Retranscription de la conférence

Le texte ci-dessous est une retranscription brute de l’audio de l’intervention. Elle n’a pas fait l’objet de réécriture de la part de l’intervenant.

Introduction de Pierre-Damien Huyghe

Pierre Damien Huyghe : "J'ai beaucoup réfléchi entre les deux séances, j'ai le sentiment qu'il y avait des questions que j'ai entendu comme je pouvais, auxquelles j'ai répondu comme je pouvais, j'ai été assez, j'ai douté un peu de ce que j'avais fait, et puis Laetitia m'a passé le lien pour que je puisse travailler à partir de la bande enregistrée de la semaine dernière. Finalement je pense que c'était pas forcément complètement à côté des questions qui m'ont été adressées, même si c'est un travail en cours, j'insiste beaucoup là-dessus, et bien sûr il y a des choses qui vont se mettre en place au fur et à mesure des séances qui viennent.

J'ai tout de même rédigé six points entre la séance de la semaine dernière et celle d'aujourd'hui, qui n’étaient donc pas prévus mais que je voudrais dire - à cause justement de ce que j'ai compris qui pouvait travailler l'assistance que vous êtes -.

Pour ne pas prendre trop de temps - alors je sais aussi par Laetitia que peut-être certains d'entre vous souhaiteraient relancer ou me questionner sur au moins deux points (elle m'en a dit deux ce matin) - donc on peut y revenir rapidement. Mais peut être avant, je voudrais simplement lire lentement - pas dire mais lire - les six points j'ai pensé qu'il fallait que j'ajoute à mon propos initialement prévu - à cause encore une fois des remarques et questions de la semaine dernière. Après avoir lu ces six points, si vous voulez je ferais - on s'est mis d'accord avec Laetitia sur la démarche - une petite pause pour relancer auprès de vous un complément de questions, petites explications. Mais pas trop de telle manière à ce qu'il reste un peu de temps quand même pour ce qui est initialement prévu dans mon esprit pour la séance d'aujourd'hui, et pour laquelle - à un moment donné je vous le dis tout de suite - il faudra un peu de concentration conceptuelle. Je tâcherai de faire en sorte que ça se passe bien et que ça ne dure pas trop longtemps, mais bon il faut avoir de l'énergie pour la deuxième partie de la séance."

Reconfiguration de la définition de design : formuler la condition sociale

Donc premier point : afin de penser plus complètement et plus actuellement le design que je ne l'ai fait la semaine dernière, ne faudrait-il pas, c'est ce que me disait en particulier la question de Hanika Pérez, ne faudrait-il pas ajouter une quatrième condition aux trois dites par Gropius (condition technique, condition économique, condition formelle)? Est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter une quatrième condition qu'on appellerait sociale ? Pourquoi pas, en effet, ça serait ma réponse réflexion faite.

Tout de même, je fais remarquer, Gropius ne la dit pas, il n'aura pas donné cette condition ni ce nom, ni ce mot. Je ne crois pas, pour ma part - et je vais dire pourquoi par la suite - que s’il n’a pas mis le mot social ce soit par mépris de sa part pour ce que nous - croyant sur ce point sans doute parler clairement - nous désignons par le mot social. De sorte qu’il me semble, il faudrait en fait se demander - puisque nous sommes en train d'étudier ce que peut bien être le design - quand et pourquoi le mot social est, ou serait devenu indispensable à la définition du design. Je fais un travail que j'espère rigoureux de lecture de texte. Je lis l'un des textes fondateurs, l'un des textes du mouvement fondateur, je constate que dans ce texte le mot social n'est pas là. Je ne pense pas que ça soit parce qu'à ce moment-là ils aient méprisé le mot social, ce n’est pas ce qu'ils ont voulu dire quant au design ; ils n’ont pas pensé que ça passait par ce mot-là. Et donc si nous, aujourd'hui nous pensons que ce mot est indispensable à la compréhension du design, il faut que nous fassions un travail d’étude sur depuis quand ce mot est indispensable, pour quelle raison et pour quelle signification au juste. Je renverrais pour ça - pour ma part - à depuis quand on peut penser que le mot social commence à arriver dans l'auto-compréhension du design par lui-même. Je renverrais, si je devais faire ce travail-là, à l'idée d'un tournant américain qui est postérieur à la Deuxième Guerre Mondiale. Un tournant américain dans la compréhension du mot design, qui est d'ailleurs - je vais en dire un mot - un tournant aux Etats-Unis-mêmes. Donc je renverrais - pour l'arrivée petit à petit du mot social dans la compréhension du design - à un tournant américain que je situerai postérieurement à la Deuxième Guerre Mondiale, et qui me semble lié à l'implication de la notion d'environnement dans les travaux qui ont été menés dans et autour du Black Mountain College. 

Maldonado, qui avait travaillé à l'école d'Ulm, a rejoint ce milieu-là, et c'est autour de ce qui s'est passé à ce moment-là autour de quelqu'un comme Maldonado que - pour ma part - je commencerai à voir petit à petit monter en puissance le mot social, éventuellement dans la compréhension du design. Mais je ne crois pas que ce design-là, aux Etats-Unis, s'entende lui-même comme il pouvait s'entendre au même moment aux Etats-Unis, toujours dans les propos de quelqu'un comme Frank Lloyd Wright. C'est à dire que quand Frank Lloyd Wright écrit le dernier texte qu'il écrit dans les années 50 où il revient sur son usage du terme quand il était beaucoup plus jeune, je pense qu'on peut dire - bon évidemment il faudrait juste du temps pour lire les textes, les comparer etc. - que ce que Frank Lloyd Wright fait passer par le mot design, ça n'est pas ce que, dans la lignée de ce que Maldonado aura fait autour du Black Mountain College, on peut éventuellement appeler design. Si bien que, il faut aujourd'hui admettre - si nous voulons d’abord, non pas promouvoir le design, mais l’étudier - qu'il a pu y avoir non pas seulement une redistribution, mais une reconfiguration des données. Il n'est pas impossible que le design se soit reconfiguré dans une partie de son histoire, à partir d'une partie des Etats-Unis, ou d'une préoccupation États-Unienne, dans la seconde moitié du XXème siècle. Ce n'est pas impossible qu'il y ait donc, à suivre cette hypothèse, une reconfiguration du design à partir des années 50, pour une part au moins. Et s'il devait s'avérer en effet, que quelque chose de cet ordre-là s'est bien passé, (une fois étude faite, ça devrait s'avérer que ça s'est en effet passé) alors s'ouvrirait pour nous - en préalable de tout entreprendre au nom du design - la question de savoir de quel idée du design nous acceptons l'héritage. Je dis ça pour les plus jeunes, moi je sais où je me situerais volontiers pour ma part. Mais s'il y a en fait plusieurs configurations de l'idée de design, alors il faut qu'aujourd'hui ceux qui veulent faire du design, qui veulent faire quelque chose au nom du design, précisent dans quelle ligne d'héritage ils se situent. Et je pense qu'en effet la question sur le social renvoie à tout ça sur le plan théorique. 

En tout cas le fait que le mot ne soit pas dans les textes historiques de Gropius signifie que si aujourd'hui on a besoin du mot social pour définir le design, alors ça veut dire qu'on ne s'inscrit pas tout à fait dans la tradition initiée par Gropius mais dans une tradition reconfigurée. Dans ce cas-là il faudrait voir pourquoi et dans quelle intention il y a eu cette reconfiguration. Donc ça c'est mon premier point que j'ajoute entre les deux séances."

De la condition économique dans l’existence sociale à la contrainte économique

"Deuxièmement, nous pouvons par ailleurs douter - je reste sur cette question de social - que le mot social, aussi généreux soit-il dans ces intentions, soit clairement défini à chaque fois qu'il est prononcé. Je ne suis pas sûr que ce soit un mot clair. Je pourrais développer davantage, c'est pas le sujet pour lequel - au départ en tout cas - je devais préparer cette sorte de petit cours que j'essaye de faire. Donc je vais juste prendre un argument rapide du fait que le mot social est sûrement un mot prononcé généreusement, mais pas forcément clair pour autant. J'en prendrai pour témoin l'arrivée récente dans notre langage d'un mot qui personnellement m'agace, qui est le mot « sociétal ». Comment ça se fait qu'on ait rajouté ce mot-là autour du mot social ? Pourquoi ce mot de sociétal ? Il me semble qu'il introduit une sorte de subtilité dans la pensée qui n’est peut-être pas si nécessaire qu'elle croit l’être. En fait il me semble que la production de ce mot sociétal provient d'un embarras de la pensée quant au social en général. Je me demande bien pour ma part, ce que peut être le sociétal s’il n'est pas social, qu'est ce que c'est que cette distinction, qu'est ce que serait un « sociétal » qui ne serait pas social ; et évidement, réciproquement, qu'est ce que c'est que le social s’il faut le distinguer du sociétal. Tout ça me semble un peu trop subtil pour être à mon sens tout à fait clair. De là que pour ma part, j'ai adopté une autre voie dans la préparation de mon propos, c'est-à-dire la préparation de ces quatre séances. Je me suis dit que je n'allais pas moi-même - pas plus que le moment historique du design - passer par là, parce qu'en fait la définition du mot social est une définition extrêmement compliquée à produire, au-delà des distinctions apparemment subtiles comme celle-là (entre le sociétal et le social). Je pense qu'en suivant la voie que j'ai commencé à vous proposer, nous allons y parvenir - faut juste attendre un petit peu - à augmenter - si je puis dire - la lecture de Gropius, d'une compréhension supplémentaire. Nous allons parvenir à augmenter la proposition de Gropius d'une lecture, d'une compréhension supplémentaire. Certes - pour le moment au moins -, il n'est pas question nommément du social, et il n'en était pas question nommément dans le texte que je lisais la semaine dernière. S’il n'a pas été question nommément du social - ni chez Gropius, ni dans mon discours de la semaine dernière - c'est peut-être parce que l'état du social - comme on dit l'état de la société - est toujours une résultante des trois conditions dont nous avons parlé la semaine dernière. En fait, le social, il n'y a pas besoin de dire ce mot parce que, de toute façon, toute société est le résultat de ces trois conditions dont nous avons parlé la semaine dernière. 

C'est-à-dire, on peut dire l'état d'une société, un état social à un moment donné, est plus ou moins conditionné par la technique. L'état d'une société à un moment donné est plus ou moins conditionné par l'économie. L'état d'une société à un moment donné est plus ou moins conditionné par ce que Gropius appelait - et pas lui tout seul - les formes. En gros, si vous voulez que j'aille vite, je pense qu'aujourd'hui, dans nos esprits - et j'ajouterai hélas (c'est pour ça, pour ma part, que m'intéresse beaucoup de lire les textes des années 20 etc. qui ne parlaient pas comme ça, par exemple ceux de Gropius) que nous avons une représentation du social comme étant, pas plus ou moins conditionné par l'économie, mais comme étant très conditionné par l'économie. Et c'est une partie de mon problème. Quant à la vie sociale, c'est que nous avons - je pense - une compréhension de la société qui est trop accrochée aux déterminations économiques, et donc il manque à notre équilibre quelque chose. Autrement dit - je reprends mes notes - l'état d'une société est liée à la façon dont pèse chacune des trois conditions dont nous parlions la semaine dernière. Au fond, la question que je cherche à poser concerne le devenir contraignant de la condition économique. Comment se fait-il que nous soyons, nous nous sentions contraints ? Alors par les temps qui courent de prolifération du virus etc. et ce que j’entends, mais alors énormément depuis le printemps dernier, c'est bien l'affirmation du caractère contraignant de l'économie. Même quand ça fait courir un risque pour la santé, il faut quand même relancer l'économie. Là, il y a quelque chose dans nos esprits que je crois devoir interroger, et je peux le faire grâce à ce genre de texte que je vous lisais la semaine dernière. La question que je cherche à poser concerne le devenir contraignant de la condition économique, ou bien si vous voulez, son devenir dominant en l'idée que nous nous faisons du social. Comment peut aller, comment peut se porter un ensemble d'humains qui ne parvient pas ou qui ne parvient plus à relativiser la condition économique ? Qu'est-ce que vous répondriez à cette question, comment va une société qui est incapable de relativiser la condition économique : est ce qu'elle va bien, ou est ce qu'elle va mal ? Est ce qu'elle se porte bien ou est ce qu'elle ne se porte pas trop bien ? Que se passerait-il si la contrainte économique - restons optimistes - en venait à peser au point d'emporter tout le reste des conditions de l'existence humaine ? Qu'est ce que ça serait, dans quel état ça nous mettrait si la condition économique venait à peser tellement qu'elle emporterait tout sur son exigence, et donc qu'elle rendrait quasiment caduques les autres conditions de l'existence sociale ?

Et bien sûr en contre point, que pouvons-nous opposer à cette tendance possible ? Je me demande, je suis allé jusqu'à me demander si le design n'était pas une façon de s'opposer au devenir dominant de la condition économique dans la vie sociale. Je me permets de vous renvoyer sur ce sujet, excusez-moi pour cette façon de faire, c'est pour gagner du temps, je me permets de vous renvoyer au texte qui introduit la seconde édition. C'est d'ailleurs la seule qu'on peut trouver maintenant, de mon livre Art et industrie, ainsi qu'aux propos que j'ai ajoutés au volume récent Travailler pour nous. Pour l'heure ici, tout de suite, je souhaite seulement préciser que dans mon esprit il ne s'agit pas de penser hors de la condition économique mais de penser hors de la contrainte économique. Dans le texte de Gropius, il y avait bien le mot condition, il n'y avait pas le mot contrainte. Justement, il s'agit de penser le design comme lié, et pas seulement le design : nos existences d'êtres sociaux, comme liés à une condition économique qui n'est pas une condition totalitaire, pour lâcher un mot un peu rapide. Donc il s'agit bien de penser la condition économique mais pas la contrainte économique ; pas l'économie comme contrainte absolue. Donc ça c'est mon deuxième point."

S’écarter du motif économique, prendre soin du faire

"Troisièmement, nombreuses sont les conduites humaines qui ne sont pas d'obédience économique et qui ne se laissent pas motiver par la seule économie. Certaines de ces conduites sont même capables de ne pas envisager ce motif, le motif économique. Elles ne trouvent pas l'économie ou le motif économique comme argument lorsqu'elles se décident à être ou à faire, à être ce qu'elles sont ou à faire ce qu'elles font. Si vous préférez, je pourrais dire nombreuses sont les conduites humaines qui se décident suivant d'autres motifs que le motif économique. Ainsi par exemple, va où peut aller le « prendre soin des autres ». Je ne sais pas si ça serait bon pour nous que le « prendre soin des autres » soit déterminé, pas simplement lié à une condition économique, mais déterminé économiquement. Qu'est ce que ça serait un hôpital qui devrait être rentable ? La question est complètement d'actualité vous le savez bien. Donc, ce que je veux dire c'est que penser le « prendre soin des autres » c'est impliquer la possibilité de conduites humaines qui se décident pour d'autres motifs que le motif économique. On ne prodigue pas des soins comme une opération économique, même si en fait, le fait de prodiguer des soins n'est pas totalement indépendant, et même si - comme on le voit beaucoup aujourd’hui - il y a toujours risque que la part d'indépendance du soigné soit réduite par des pressions économiques. Si j'avais le temps je parlerai de quelque chose que j'ai appris concernant les projets pour financer certains hôpitaux de L'APHP, l'Assistance Publique des Hôpitaux de Paris. Je ne peux pas ne pas penser à tout ça quand je vous dis ce que je vous dis sur la façon dont on l'admet, on commence à l’admettre, que de très riches personnes puissent louer des étages entiers d'hôpitaux pour le financer. Donc ça, ça veut dire qu'on donne la priorité à la condition économique sur le soin, et c'est grave, je pense que j'ai pas besoin de faire un dessin.

Le design, tel que je le comprends à partir des textes fondateurs de son idée, me paraît dans la même situation que le soigné dont je viens de parler ; à ceci près qu'il relève de l'ordre d'une poiésis et non d'une praxis. Je reviendrai sur cette distinction. Pour simplifier, l'affaire du design c'est de prendre soin - non pas de la santé des autres dans le monde, le design n'est pas l'éducateur ni le médecin du monde - son affaire c'est de prendre soin de la venue d'objets dans le monde, de la façon dont peuvent se construire des situations objectives. Donc l'affaire du design est comparable au prendre soin sauf qu'il ne s'agit pas - en tout cas pas premièrement - de prendre soin de personnes comme on le ferait par exemple dans la médecine, mais de prendre soin des objets, des situations objectives et la façon dont elles viennent au monde : de leur construction. Et je rappelle que Bau en allemand ça veut dire construction. Bauhaus, la construction de l'habitat. Donc le design c'est ça, il prend soin du « faire objet », de la façon dont les objets peuvent venir au monde, de la façon dont peuvent se construire des situations objectives, ou de la façon dont les situations dépendent des constructions objectives. Pour cela, il lui est arrivé de penser qu'il fallait en effet relativiser la condition économique. Et par ailleurs, nous aujourd'hui, il nous faut envisager que faire - le registre de la poiésis dont je parlais à l’instant - ce n'est pas agir - registre de la praxis -. En tout cas il faudra qu'on clarifie ce point. Pour le moment je poserai seulement que tout faire, le fait de faire, n'est pas nécessairement une action. Que peut-être il ne faut pas confondre les deux ; que la responsabilité du design ce n'est pas l’agir, c'est le faire. C'est pas prendre soin de l'agir, c'est prendre soin du faire, et du fait de faire. Ça c'était mon troisième point."

Tendre vers le point d’équilibre entre les trois pôles, l’idéal du design

"Quatrième, dans la sorte de schéma tripolaire que j'ai imaginé pour le design à partir de ma lecture de Gropius, il y a largement place pour diverses positions. Il faudrait que je puisse avoir un tableau, là, pour marquer trois pôles et dire que le design se situe à l'intérieur du champ défini par ces trois pôles, en étant plus ou moins proche des pôles. Donc, il y a plusieurs manières de poser le design, par exemple on peut être tantôt proche ou plus proche : plutôt plus proche du pôle économique, tantôt plus proche du pôle technique, tantôt plus proche du pôle formel. Cette dernière position c'est celle que récusait tout particulièrement Otl Aicher, et qu'il avait tendance - si j'ai bien compris - à attribuer à Max Bill. Je parle des deux qui ont fondé l'école d’Ulm ; ils se disputaient. Aicher disait à Bill qu'il était trop formaliste, et Bill pensait que Otl Aicher s'intéressait peut-être trop aux questions technico-économiques par exemple. On peut aussi imaginer qu'il y ait des positions à mi-distance entre les deux pôles qui laisseraient le troisième plus éloigné. Par exemple, je peux imaginer un design de laboratoire, qui pourrait travailler, qui pourrait se consacrer au travail de la relation technique-forme, sans avoir trop de soucis à se faire quant au commerce susceptible d'être lié à ces recherches. Je peux aussi vous renvoyer - autre position dans l'histoire du design - à Raymond Loewy, qui s'est au fond contenter de prendre acte d'un certain nombre de données techniques pour s'occuper plutôt de l'acceptabilité économique des formes. Donc dans mon schéma je le mettrais plus proche des formes économiques plutôt que d'un travail sur lequel à proprement parler technique. Il est tout à fait probable - et il est même jusqu'à présent avéré - qu'une position parfaitement équilibrée - tenue en somme à égale distance des trois conditions désignées par Gropius - soit une position parfaitement idéale. C’est-à-dire qu'on ne peut pas se tenir exactement au point d'équilibre entre les trois pôles - jamais nous n'y arriverons, jamais sans doute le design ne s'y est tenu -, l'équilibre parfait entre les trois pôles est une position idéale, c'est l'idéal du design, c'est pas la réalité du design et de son histoire. C'est un idéal qui est réellement probablement intenable. Ça n'empêche pas d'essayer de faire et de penser ce qu'on fait en ayant les trois conditions à l'esprit. Et si possible en n’ayant dans les trois aucune en position archi-dominante."

Trouver aimables les techniques d’aujourd’hui

"Cinquième point : en répondant aux remarques et questions qui m'étaient adressées à l'issue de la séance précédente, j'ai proposé - j'ai réécouté la bande son - de distinguer entre deux expressions qui sont très proches lexicalement mais qui sont pourtant très différentes sémantiquement. Il y a les techniques aujourd'hui, et il y a les techniques d'aujourd'hui. Les premières, les techniques aujourd'hui n'excluent pas les techniques d'autrefois qui perdurent aujourd'hui. Je pense à la question qui m'avait été posée qui impliquait l'industrie, une certaine industrie du textile du béret ou quelque chose comme ça. On voit bien qu'il s'agit d'une technique qui n'est pas d'aujourd'hui, mais qui est présente aujourd'hui. Donc c'est une technique aujourd'hui là, mais c'est pas une technique d'aujourd'hui dont il est question. Donc les techniques aujourd'hui présentes n'excluent pas les techniques d'autrefois qui perdurent. En revanche, les techniques d'aujourd'hui concernent plus strictement - même strictement - les plus récentes poussées. Ma thèse, c'est que le design aura commencé historiquement, et peut encore commencer méthodiquement, si on essaye d'avoir une méthode pour faire design aujourd’hui - ça serait encore possible à mon avis, que le design commence méthodiquement comme il a commencé historiquement -, c'est à dire qu'il procède en raison de l'amabilité qu'il trouve ou qu'il aura trouvé à quelques-unes au moins des techniques d'aujourd'hui. C'est ça ma thèse, ma thèse c'est que le design a commencé en trouvant aimables pas toutes les techniques qui sont là aujourd'hui, mais en trouvant aimables au moins quelques-unes des techniques d'aujourd'hui. J'espère que si je le dis comme ça je le dis clairement. Mais ça n'empêche pas - et ça je n’y ai pas bien répondu la semaine dernière - ce que je viens de dire n'empêche nullement de travailler aussi avec des techniques plus anciennes. Le fait de travailler avec des techniques d'aujourd'hui et de trouver aimables ces techniques n'aura pas empêché - et même dès le début et je vais vous le montrer dans une seconde - le design de travailler avec les techniques qui sont aujourd'hui présentes et qui sont pas d'aujourd'hui. 

Par exemple, dans la chaise de Marcel Breuer, ou la dans les fauteuils de Mies Van der Rohe, le cuir - qui n'est pas un matériau moderne, spécialement moderne - aura bien été mis en tension avec l'acier. Alors j'ai pas le temps de développer cette affaire de tension, mais si on me pose des questions là-dessus je refuserai pas de répondre. Je pense qu'il faudrait que je précise cette affaire de tension justement - la mise en tension du cuir et de l'acier dans la chaise de Brauer ou les fauteuils de Mies Van Der Rohe - c'est une condition formelle de la modernité du design (la modernité au sens esthétique). Mais ceux qui me connaissent savent peut-être un peu ce que j'entends par ce mot de modernité, il faudrait que je définisse d'avantage. Justement c'est ça la modernité, c'est la mise en tension de quelque chose d'aujourd'hui avec quelque chose qui n’est pas d'aujourd'hui. Alors ça, ça intéresse le design. Et dans ce que j'ai dit la semaine dernière, rien n'empêchait qu'on pense les choses de cette manière-là ; simplement, il fallait bien que je commence en disant que le design ne s'est pas pensé sans trouver quand même aimables, au moins quelques techniques d'aujourd'hui."

La condition formelle comme condition historique du design. La cas du photographe qui fait jouer l’industrie

"Enfin, sixièmement, j'ajoute qu'en rappelant à l'attention - comme j'essaye de faire - la relation historique du design aux conditions formelles, - c'est très important -, je justifie substantiellement que le design s'enseigne dans les écoles d'art plutôt que dans les écoles d'ingénieur ou les écoles de commerce. Et c'est un enjeu institutionnel extrêmement important. Donc quand je mets, quand j'essaye de mettre dans nos considérations les conditions formelles, en fait je justifie que le design s'enseigne dans les écoles d'arts et je pense que c'est pas à mon sujet. 

Et comme par ailleurs au fond de certaines questions qui m'ont été adressées, je vois pouvoir entendre quelque chose comme une défense de l’artisanat, je ne répondrai ici pour l'heure que par une remarque, la voici : Un photographe qui travaille seul, donc à petite échelle, ne fait pas nécessairement le jeu de l'industrie, comme tend à nous le faire penser toute une série de remarques d'auteurs extrêmement compétents et prestigieux qui vont de Baudelaire - rien que ça - jusqu'à Vilém Flüsser, qui essayent de nous faire penser que le photographe est quelqu'un qui finalement est le point d'aboutissement d'une entreprise industrielle. Ou quand le photographe travaille seul - donc à petite échelle - je pense qu'il joue, ou qu'en fait il travaille avec l'industrie, qu'il la fait travailler. Je ne pense pas qu'il est déterminé par elle comme Baudelaire ou Flüsser, je pense qu'il la fait jouer. En tout cas, l'appareil qu'il embarque avec lui est bien une production du temps industriel. Et pourtant ce photographe a l'air de travailler dans des conditions artisanales : il est tout seul, il se promène éventuellement dans la nature à faire ses photos, mais il est quand même en train de se déplacer dans le monde avec un élément de la production des temps industriels. Le travail des photographes, qui évidemment n'est pas vain formellement, n'aura pas non plus pourtant été vain techniquement ni économiquement. Le travail des photographes aura fait évoluer l'appareillage photographique lui-même.

Voilà pour les six points que je voulais ajouter. Ça a été plus long que je ne pensais, ce qui va poser un problème de timing dans la séance de ce soir, mais peut-être qu'il faut quand même - on en avait convenu avec Laetitia - que je m'arrête un petit peu et que je vous demande si ça va bien, et si vous avez des remarques à m'adresser ou des questions. Après tout, cela dit le programme que j'avais prévu pour ce soir, si on discute sur ce que je viens de dire, je sais pas. Arrêtons-nous pour le moment un petit peu et discutons si vous le souhaitez, ou si Laetitia le souhaite."

Laetitia Giorgino : "Alors je vais peut-être commencer par donner la parole à l'auditoire, si vous avez des questions vous pouvez les poser à travers l'interface du logiciel. Il semble qu'il n'y est pas de question pour l'instant."

Le Magasin, nouveau centre du commerce humain

Pierre Damien Huyghe : "Alors dans ce cas-là je passe au sujet du jour. À L'origine de ma présence ce soir avec vous, à l'origine il y avait une question que m'avait adressé Laetitia - qu’elle a reformulé dans son introduction la semaine dernière -. Et ces questions renvoyaient - elle vous l'a dit la semaine dernière - à diverses réflexions de ma part entre autre, concernant l'apparition historique du magasin comme centre du commerce humain. Parce que tout ça, ça n'a l'air de rien, mais magasin c'est pas un mot qui dit n'importe quoi, c'est pas un mot qui en est venu à signifier ce qu'on entend aujourd'hui par magasin tout de suite. Au départ, c'est un dépôt de munitions, c'est un dépôt d’armes ; donc pour que ça devienne un magasin où on fasse ses courses il aura fallu toute une histoire. Et ça devient un magasin au sens d'aujourd'hui que dans la deuxième moitié du XIXème siècle, c’est-à-dire avec la société industrielle, avec le plein développement de la société industrielle. Avant il y avait les boutiques, voilà. Alors je pense que Laetitia m'avait entendu dire des choses là-dessus un jour, ou alors elle avait lu quelque chose où il y avait des questions là-dessus. Moi j'avais entendu qu'elle m'adressait des questions sur l'apparition historique du magasin comme centre du commerce humain, c’est-à-dire comme devenir central du commerce humain qui laisse de côté, qui rend marginales les vieilles boutiques si vous voulez. Il y avait des questions par conséquent sur le caractère central du marché dans l'espace urbain. Ça n'a pas toujours été le cas non plus que le marché soit central dans l'espace urbain. Et il y avait des questions sur la dimension prise par ce même marché, dimension qui le conduit à être - je dirais à ma façon - une sorte de foyer d'existence. Le marché, le grand marché, le magasin, le grand magasin comme foyer de l'existence humaine. Je m'exprime comme ça parce qu’il me semble qu'un mouvement récent - qu'on a appelé le Mouvement des Gilets Jaunes, qui s'est développé comme vous le savez en France à partir de l'hiver 2019 - a signalé - à mon avis, à sa façon - que pour être quelqu'un aujourd'hui, il faut disposer d'un pouvoir d’achat. C’est-à-dire, il faut être capable de faire bonne figure dans les zones commerciales, dans les centres commerciaux, il faut - je dirais même - faire bonne figure de client dans les zones commerciales. Je ne développe pas, mais il y a des choses que j'ai entendues à ce moment-là dans les phrases que disaient les gens, qui me conduisent à parler comme je le fais ce soir. On est quelqu'un si on peut faire bonne figure dans un supermarché, bonne figure de client, dans un supermarché. Si on ne peut pas faire figure de client, de bon client dans un supermarché, on est pas loin d'être un misérable ou un délinquant. Il y avait quelque chose là-dedans à réfléchir. 

Le fait est que désormais, nous n'avons plus - nous autres, les contemporains - affaire de manière majeure à des boutiques éparses, qui se trouveraient encore en devanture d'atelier. Écoutez tous ce langage, la devanture. Autrefois au XVIIIème siècle par exemple, avant le lancement de la société industriellement, il y avait justement des habitations, et ensuite devant les habitations il y avait des ateliers. Et en devanture des ateliers il y avait des boutiques où les producteurs vendaient eux-mêmes leur travail, ce qu'ils avaient fait avec leur métier - c’était pas une compétence le métier à ce moment-là, c'est un objet technique, un instrument ou une machine, ou un petit machin - : les objets. Et en devanture de leur lieu de travail, au devant il y avait une boutique où s'établissait la relation commerciale. Nous n'en sommes plus là, et je pense que la question que m'a adressée Laetitia, elle portait sur un texte que j'avais écrit qui concernait ces affaires-là. Le fait est désormais : nous n’avons plus affaire à des boutiques éparses qui se trouveraient en devanture d’atelier. Nous avons affaire à des lieux où nous trouvons rassemblé tout ce qui peut se produire dans le monde, tout ce qu'il peut se produire dans le monde c'est à dire, ça va de l'alimentation jusqu'à l'informatique, en passant par le vêtement. Ça c'est un supermarché. Un SUPERmarché. Nous avons à faire à ça de manière - je sais pas si il faut dire - essentielle, en tout cas je dirais de manière centrale, et c'est comme ça que nous pensons les choses nous disons centre commercial tout simplement."

Exemple de l’industrie de la couture : du sur-mesure au prêt-à-porter

"De quoi ce genre de grand magasin est-il la résultante ? De quoi ce genre de grand magasin est-il la résultante c'est-à-dire de quelle histoire il est la conséquence ? Il est la conséquence d'une sorte de retournement historique - qui est maintenant ancien - de la production elle-même, qui ne se fait plus à la demande, mais qui, ayant lieu selon des motifs qui ne sont pas demandés par tout un chacun, attend un débouché. Alors c'est une formule très concise, je m'en suis expliqué plus longuement dans certains de mes travaux, je peux y revenir s'il le faut, mais bon à un moment donné on va quand même être coincé par le temps. 

Mais bon je vais prendre juste un exemple - que je reprendrai d'ailleurs dans les phrases qui suivent, que j'ai préparé pour la suite - qui est un exemple emprunté à l’histoire, alors de ce qui est pas encore l'industrie de la couture, mais qui va le devenir. Ce qu'on appelle le patron en couture, dans le fonctionnement de ces vieux métiers, le métier des couturières, c'est le client qui amenait le patron à la couturière, et c'est le sens premier du mot. Le sens premier du mot c'est pas le patron du patronat qui n'ose même plus dire son nom parce qu'avant il y avait CNPF, Conseil National du Patronat Français, c'est devenu MEDEF, Mouvement des Entreprises De France. Les patrons ont disparu, et pourtant ils existent toujours. Mais autrefois, le client ou la cliente amenait le patron, et elle disait à la couturière « je voudrais que vous me fassiez un vêtement comme ça". Et la couturière le faisait sur-mesure. Moi je suis très vieux maintenant bien-entendu, mais quand même pas si vieux que ça, et quand j'étais enfant ça existait encore dans les centres villes, des magasins où on faisait des habits à la demande du client - c’est-à-dire sur pièce, taillé -. Et ça a disparu et ça a été remplacé par le prêt-à-porter. Et ça, ça retourne les choses, le prêt-à-porter a retourné les choses. C'est-à-dire que maintenant c'est pas le vêtement qui est fait à votre mesure, c'est votre corps qui doit rentrer dans un vêtement qui est fait d'avance. C'est à ça que je fais allusion. Ça, ça s'est passé entre la fin du XVIIIème et le XXème siècle pour ce qui concerne l’arrivée, alors c'est devenu massif le prêt-à-porter assez récemment, il y a 50 ans, disons 60 ans. Et puis je ne suis pas historien de tout ça, mais c'est sur ce retournement que je suis en train d'essayer d'attirer votre attention. 

Il y a un déplacement, il y aura eu, et c'est de là que vient le grand magasin, le grand magasin est la résultante de ce retournement-là. Il en sera allé d'un déplacement du patronat et d'un surcroît de produire qui sont corrélatifs du passage de l'industrie à la grande industrie. Le retournement c'est qu'on produit et il faut trouver un débouché. On ne produit pas à la demande, on produit pour d'autres raisons que la demande, et il faut trouver un débouché à ce qu'on a produit. Je me suis particulièrement intéressé à ça lorsque j'ai lu Siegfried Giedion - puisqu’on m'avait posé une question la semaine dernière sur lui -, quand il analyse la mécanisation de la viande - j'ai fait un texte là-dessus, je vous y renvoie. C'est un point capital : ce ne sont pas des clients qui ont désormais dans leurs mains les patrons, ce ne sont pas les consommateurs qui demandent la consommation. Dans la société de consommation, ce sont les capacités de production qui ne peuvent se valoriser elles-mêmes, sans se trouver une clientèle, ni passer par la consommation. L'essence de la consommation par conséquent, ce n'est pas le besoin, c'est la solvabilité. On ne produit pas parce que des gens attendent que ceci ou cela soit produit en en ayant à priori, sinon un besoin, en tout cas une demande, non. On produit, et il faut trouver des clients solvables, pour valoriser la production. Le maître mot du retournement qui aura conduit au grand magasin c'est  la solvabilité, la production d'une clientèle solvable. Qu'est ce que ça veut dire, « l'essence de la consommation c'est la solvabilité » ? Qu'est ce que ça veut dire ? Il ne s'agit pas, dans cette logique-là, de parer au nécessaire."

La déchèterie, signe du surcroît de production

"Tout ça aujourd'hui nous revient quand on parle des « commerces de première nécessité », à tout ce langage, où je ne sais pas si on s'écoute parler, parce que si on s'écoutait on ne parlerait pas. Mais c'est quand même tout ça qui est en train de s'agiter dans les jours que nous traversons. Dans le commerce aujourd'hui, il ne s'agit pas de parer au nécessaire, c'est-à-dire que le commerce n'est pas là pour répondre aux besoins de nous, par exemple. Le commerce c'est quelque chose qui participe à la production d'une solvabilité. Il ne s'agit pas de parer au nécessaire ; la solvabilité n'a pas même besoin de cette sorte de consommation quelque peu nécessiteuse, qui serait pauvre en tout cas, qui use ce qu'elle consomme. La solvabilité, la requête de solvabilité par la production d'aujourd'hui, n'attend même pas que les clients usent ce qu'ils consomment. Ce qui se consomme dans la société de consommation, ce ne sont pas des produits dotés de qualité d'usage qui seraient à chaque fois spécifiques. Ce qui se consomme dans la société de consommation, c'est le pouvoir d'achat dont j'ai commencé à parler. 

La société de consommation c'est une société dans laquelle on consomme du pouvoir d'achat. Et évidemment il faut le produire ce pouvoir d'achat. Ce pouvoir, le pouvoir d'achat, n'exige pas que ce qu'il achète soit parfaitement utile. Il n'y a pas besoin, pour entretenir le pouvoir d'achat, que ce qu'on va acheter grâce au pouvoir d'achat soit particulièrement utile. Je reviendrai sur ce que ça veut dire, cette expression, la semaine prochaine. Qu'est-ce que ça veut dire « quelque chose d’utile », ou parfaitement utile ? Le pouvoir d’achat - la logique du pouvoir d’achat - n'exige pas que ce qu'on achète avec le pouvoir d'achat soit parfaitement utile, ni que ça finisse usé jusqu'à la corde ; autrement dit ça n'exige pas qu'on en fasse un usage accompli ou parfait. Ainsi, cette logique conduit-elle en de nombreuses occasions au rebut ou au déchet tout ce qui s'achète. S’il y a autant de rebuts, si on n'use pas jusqu'à la corde tout ce qu'on achète, c'est bien parce qu'en réalité la finalité de l'achat, ça c'est pas qu'on use les objets, mais qu'on entretiennent la solvabilité économique sans laquelle la production n'aurait pas la capacité de se valoriser. L'abondance d'objets et matériaux dans les déchèteries est symptomatique d'un marché qui répond - à ce que j'appelle, à ce que j'ai appelé dans mon travail- le surcroît productif. Je pense que c'est lié, l'arrivée du grand magasin dans les sociétés occidentales, qui est en train de se généraliser - moi je suis allé travailler par le passé en Tunisie, et j'ai vu arriver certains magasins du groupe Auchan, pour lequel j'ai un intérêt particulier - donc c'est en train de se généraliser, disons. L'arrivée du grand magasin est historiquement la conséquence d'un retournement de la production qui ne se fait plus en fonction des demandes, mais qui est en surcroît par rapport aux demandes qui s'organisent de telle façon à produire la clientèle dont elle a besoin. Et le signal si j'ose dire de ça, c'est la déchèterie."

Délimiter la production pour se satis-faire - « faire assez »

"Alors je laisse aux économistes parce que je suis pas compétent pour ça, le soin de traiter la question de savoir comment il est possible de parvenir à ce que je viens d'appeler solvabilité. Je sais pas, et d'ailleurs je pense que pas beaucoup de gens savent vraiment. Ça a l'air très compliqué, si c'était si simple, on n'aurait pas tous les problèmes qu'on a aujourd'hui qu'on appelle les problèmes politiques, mais qui tournent de fait autour de ça : comment est ce qu'on produit la solvabilité ? Ça a l'air compliqué, ça ne se passe pas sans histoire. C'est une question difficile à traiter du point de vue même du système - si ce mot convient - que je suis en train de critiquer devant vous. Je souligne, donc je ne sais pas comment on fait pour produire de la solvabilité. C'est une question difficile, je la laisse aux spécialistes, s'il en est. Je souligne en revanche que le système que je suis en train de critiquer ne tient pas à l'idée d'une satisfaction - alors c'est là où il y a un petit passage un peu plus conceptuel - et je vais jouer sur le mot satisfaction. Parce que je parle latin et que j'entend le satis qu'il y a dans satisfaction - ça veut dire « assez ». Satisfaire, c'est en principe littéralement "faire assez", "assez faire". Bon maintenant que j'ai dit ça je reprends le fil si vous voulez de mon propos, ou de mon raisonnement. Je voudrais souligner que le système que je suis en train de critiquer, le système retourné si vous voulez que je suis en train de critiquer, ne tient pas à l'idée d'une satisfaction, c'est à dire d'en faire assez, dans le produire, mais au contraire, il tient à l'idée d'une certaine délimitation dans la production, il tient à un certain devenir illimité du produire. Le système qui fonctionne sur la solvabilité, le pouvoir d'achat, bref, la société de consommation, ne se lie pas, ne tient pas au « faire assez », on ne produit jamais assez dans ce système-là. Il n'y a pas de satisfaction dans le produire, mais au contraire c'est un système qui ne peut tenir et produire la solvabilité, le pouvoir d’achat, etc. que s'il délimite sans cesse la production, que s’il se fait - comment dire - l'allié d'une certaine délimitation du produire. Pour parler comme Gropius - tel que je disais la semaine dernière -, ce système que je suis en train de critiquer ne fait jamais simple dans la quantité. Rappelez-vous de cette petite expression chez Gropius, "faire simple dans la quantité". Et bien, le système qui produit, qui aura produit le grand magasin, ne fait pas simple dans la quantité. Il a besoin d'illimiter le produire. Autre manière de dire tout ça, à mon sens, à quel point ce système se lie à ce que j'appelle le surcroît de production, la surcroissance de la production."

D'une conception de la technique limitée à la surproduction

"Historiquement, le système de la surproduction se sera avancé - c'est un fait - tandis que reculait, en science, le sens galiléen d'une technique - non moins que d'une nature que Galilée disait assigner à des limites. Alors ça j'ai pas le temps de le montrer, je l’affirme. J'ai travaillé là-dessus à d'autres reprises, mais disons bon, Galilée c'est le XVIème siècle ; il y avait une idée de la science que le XIXème siècle va battre en brèche. Introduction à l'étude de la médecine expérimentale de Claude Bernard c'est une autre idée de la science, et justement c'est contemporain des grands magasins. Une autre idée de la science se fait jour au XIXème, qui est une idée qui ne se fonde pas sur l'idée que la technique aussi bien que la nature - que la nature aussi bien que la technique - serait je cite Galilée "assignées à des limites". L'idée que le monde soit assigné à des limites est une idée qu'on a perdu de vue en sciences au moment où se produisait le surcroît de production dont j'ai essayé de dire la nature il y a quelques minutes. Pour autant, à tout ça, je n'opposerai pas l'idée d'un monde qui serait stable ou satisfaisant - bien que je fasse la critique que je fais -, ma critique ne débouche pas sur l'idée qu'on pourrait l’opposer au monde de la société de consommation ou monde sans limite - incapable d'assigner la production, le produire à des limites - mais qui est toujours dans le surcroît de production, pour quoi il cherche des débouchés etc.. Je n'opposerai pas à ce monde-là que pourtant je critique, l'idée d'un monde qui serait stable ou satisfaisant. Un monde stable ou satisfaisant ça n'existe pas, et ça n'a jamais existé. Je dis ça à cause d'une idée que j'ai trouvée chez Jean-Jacques Rousseau - qui était aussi un contemporain de la naissance de tout ça, mais un contemporain très critique - je dis ça : un monde stable ça n'existe pas, ça n'a jamais existé et il ne faut pas chercher ça. Il ne faut pas que vous, qui êtes plus jeunes, vous essayiez de vous dire que vous allez faire quelque chose pour avoir enfin un monde stable et qui serait d'une certaine manière satisfaisant, si vous voulez. Il y va dans tout ça d'une idée que j'ai trouvé chez Jean-Jacques Rousseau mais qui pourrait aussi dériver d'une lecture - pas forcément la plus autorisée mais possible - d’un philosophe plus contemporain qui s'appelait Jacques Derrida, voire - comme je le sais depuis peu - grâce à une thèse de doctorat que j'ai vu au sortir de l'été, je pense qu'on pourrait soutenir ce que je vais dire également à partir d'une lecture de Simondon.Rousseau, Derrida, Simondon."

Perfectibilité de l’humanité et manque comme condition de la création

"Selon cette idée, l'être humain au monde - au moins cet être là - est essentiellement perfectible. C'est-à-dire, s'il est perfectible c'est qu'il n’est pas parfait. Il est jamais parfait, un être humain c'est jamais parfait, et c'est humain pour autant que ça ne vit pas dans la perfection. C'est ça l'idée de la perfectibilité chez Rousseau. Donc l'être humain au monde, son humanité tient à son imperfection. L'humanité tient au fait qu'elle manque de quelque chose, c'est-à-dire qu'elle est dans le besoin. Alors ça c'est une idée philosophique radicale à laquelle en tout cas moi je tiens beaucoup. Nous sommes dans le besoin, et vouloir quitter les rives du besoin, c'est rêver d'une humanité parfaite qui est une humanité impossible. C'est se prendre pour des dieux, c'est se prendre pour des surhommes. Nous ne sommes pas surhumains, et donc ça veut dire que nous sommes liés, irrémédiablement, à un certain manque, à une certaine absence de quelque chose qui pourrait être pleinement satisfaisant. C'est cette situation de manque qui conduit justement pour y suppléer, à mener des opérations techniques, et qui est - pour prendre cette fois un mot de Rousseau - une condition de ce qu'il appelait, dans un langage qui n'est pas tout à fait moderne "l'industrie humaine". En fait ce que je veux essayer d'établir pour ce soir - le temps passe, au fond je fais tout ce travail un peu long, un peu contourné - pour dire - enfin moi je ne peux pas penser une phrase comme « le design c'est la solution » - qu’il n'y a rien qui n'est la solution de rien. Il n'y a pas de solution. Mais ce à quoi il faut arriver, c'est à vivre ça joyeusement. Voilà, comprendre que ça nous va, à nous les humains, qu'il n'y a pas de solution. Je vous signale que c'est ça qui peut nous rendre créatifs. Si nous pouvons changer le monde, c'est précisément parce qu'il n'y en a pas de satisfaisant. Si nous pouvons nous émanciper, c'est précisément parce que nous ne sommes jamais dans des conditions pleinement satisfaisantes. Donc c'est la situation de manque qui finalement conduit à la technique même comme opération supplétive à la faiblesse - disons - de notre être. Donc l'industrie telle que Rousseau la soutenait, ne saurait, ne pouvait être parfaite, ni jamais compléter parfaitement quoi que ce soit. Si elle l'était, s’il existait une industrie parfaite, s’il existait une industrie qui parvienne à combler tous les besoins de l'humanité, la possibilité d'être encore industrieux, encore techniques, encore opérateurs, encore créateurs, se trouverait, ipso facto, épuisée. Ce point me semble capital dans les discussions actuelles."

Conclusion : Soustraire le produire au surproduire et le rapporter à l’utilité

"La ligne de pensée que je suis en train de suivre à rebours - je le sais - de bien des opinions, pose qu'il ne s'agit pas de cesser de produire, mais il s'agit de soustraire le produire au surproduire, et de le rapporter à l'utilité. Alors je vous donne cette formule qui sera évidemment l'objet de réflexions cette semaine et la suivante : voilà, l'enjeu pour moi, c'est de soustraire - et ça, je crois que  l'idée que je me fais du design à quelque chose à voir avec ça - soustraire le produire à la surproduction, le produire, le surproduire, et le rapporter à l'utilité. Si j'ai été clair dans mon exposé précédent, je vous ai expliqué que le monde qui se met en place, la société de consommation qui se met en place à partir de la croissance des capacités de production - j’y reviendrais la semaine prochaine - au XIXème siècle, est une capacité qui n'a pas l'utilité comme rivage, comme référence, mais qui a la solvabilité comme référence. Et bien, l'enjeu est peut-être aujourd'hui de ramener, de soustraire le produire au surproduire qui implique surcroissance, solvabilité - enfin toute cette logique là - et de rapporter le produire à l'utilité. Donc il va nous falloir nous interroger là-dessus : qu'est-ce que ça veut dire utile. Au delà, est ce que finalement il ne serait pas judicieux - même s’il me restait quelque chose que j'avais envisagé - que je m'arrête là, et que nous nous mettions à discuter, sinon ça risque d'être dur pour vous."

Question de Laetitia Giorgino :

Laetitia Giorgino : "Je me permets de poser une question, et après je passe immédiatement la parole au public, à tous ceux qui nous écoutent, donc vous dites, vous faites référence à Galilée, en disant que Galilée défendait l'idée que la nature, aussi bien que la technique était liée à l'idée de limite, était assignée à des limites. Et il me semble vous avoir déjà entendu dire que ça vous l'aviez trouvé dans un texte où Galilée parlait de la construction des arsenaux de Venise, il me semble, et où il disait que par exemple il y avait certaines constructions qui ne supportaient pas la grande échelle. Est-ce que vous soutenez vous-même cette idée, de limiter l'échelle de certaines constructions, et est-ce que vous rejoignez par exemple les propos de quelqu'un comme Thierry Paquot, qui pense qu'il faudrait limiter la taille des villes, enfin que les villes aujourd'hui sont démesurées et qu'il faudrait peut-être penser le développement des villes autrement, non pas en agrandissant les villes, mais en faisant plusieurs petites villes."

Pierre Damien Huyghe : "Alors, pour moi il y a plusieurs questions là. Sur la taille des villes, je ne suis pas capable de répondre aussi vite à cette question là, j'ai dit la semaine dernière, c'est le problème avec moi, j'ai toujours besoin, comment dire, de me rapporter avant de répondre aux attendus de la question elle-même. Qu'est-ce qui fait que la question peut se poser. Sur la question de la taille des villes, ça va trop vite pour moi, je peux pas y répondre ce soir, parce que je n'ai pas posé tous les éléments dont j'aurais besoin pour formuler la réponse. Je peux juste dire que évidemment je comprend, comment dire, le soucis de Thierry Paquot, et je peux me dire ça va rejoindre tout ce que j'essaye de dire quand je dis il faut peut-être distinguer entre la technique aujourd'hui et la technique d'aujourd'hui enfin ce genre de petite chose qui change beaucoup. Bien sûr on pourrait dire ah ben ça serait bien qu'il n'y ait plus de grands magasins, il faut revenir sur tout ça, il faut revenir sur cette grande production historique qui s'appelle la société de consommation, etc. J'espère que vous avez entendu que j'étais en train de commencer à en faire une critique. Et est ce que parce qu'on critique cette société on peut en déduire qu'il faut revenir à un état antérieur, je crois que c'est pas possible. Je crois que c'est pas possible et quand on avait travaillé, Laetitia tu t'en souviens, à Toulouse autour du supermarché, je m'étais trouvé confronté à cette question-là.

C'est-à-dire, quelque chose que j'ai trouvé chez Benjamin, quelques petites phrases extrêmement précieuses de Walter Benjamin, c'est-à-dire, on peut pas faire la guerre à certains éléments qui sont la résultante d'une histoire que pourtant on critique; Voilà, et donc moi je veux bien que les villes soient trop grandes, mais est-ce qu'il faut en déduire qu'il faut détruire Paris ? Est-ce qu'il faut détruire New York ? Comment on passe de l'état actuel des choses à ce qui semblerait, non pas idéal, ce que j'ai dit en passant ce que j'ai dit la position idéale elle est intenable, ça n'existe pas, mais quelque chose qui serait mieux. Sans faire la guerre, c'est-à-dire sans détruire, sans raser, c'est quand même des problèmes compliqués. Alors ensuite pour ce qui concerne le texte de Galilée, celui qui déduit du texte de Galilée des choses sur la grande échelle et la petite échelle c'est pas moi directement c'est Olivier Rey, dans son livre dont le titre m'échappe à l'instant, mais qui commente le même passage de Galilée que moi je commente depuis des années, il n'y a pas de lien entre les deux. Dans ma façon de citer ce passage de Galilée, je n'en tire pas de conséquence particulière sur le fait que la petite échelle serait forcément plus souhaitable que la grande échelle. Ce que montre Galilée, c'est que c'est pas proportionnel. Ce qu'il montre, ce qui est une des bases historiques de la physique scientifique c'est de montrer que les, comment dire, pour dire très simplement, qu'il faut étayer d'une certaine manière pour mettre à l'eau un petit bateau, et si on met un plus grand bateau à l'eau, les étais seront pas proportionnels, l'agrandissement des étais ne sera pas proportionnel à l'agrandissement des bateaux. Que, par conséquent, les conditions de réalisation de l'entrée dans le monde de la grande échelle et de la petite échelle ne sont pas proportionnelles. Alors Olivier Rey va plus loin, il est mathématicien, il est capable de pousser des raisonnements que je ne suis pas capable de pousser, et d'en déduire qu'il y a toujours pour quelque objet que ce soit, une taille limite. Ça c'est la thèse de Olivier Rey dans son livre qui en effet commente le même passage de Galilée que j'avais en tête quand je vous parlais en quelques minutes."

Questions des auditeurs.rices