Séminaire "la condition économique du design" partie 4/4

Pierre Damien Huyghe

Retranscription de la conférence

Le texte ci-dessous est une retranscription brute de l’audio de l’intervention. Elle n’a pas fait l’objet de réécriture de la part de l’intervenant.

Introduction de la dernière séance par Laetitia Giorgino

Rappel des séances précédentes

Laetitia Giorgino : "Alors bonsoir à vous qui êtes là ce soir, je voulais commencer cette dernière séance de ce séminaire autour de la question de la condition économique du design, peut-être en rappelant quelques points de ce que Pierre Damien Huyghe nous a dit la dernière fois.

Donc lors de la dernière séance Pierre Damien, vous nous avez invité à penser une humanité qui pourrait se satisfaire d'une certaine pauvreté. Il est important, disiez-vous, que nous ayons à l'esprit les limites de nos existences. Puis vous avez rappelé une distinction que vous opérez entre l'utile et le nuisible à partir de la lecture que vous faites d'un texte d'Aristote, vous êtes donc arrivé au troisième point de votre propos autour de cette distinction. Donc l'utile, c'est ce qui convient à l'être humain, disiez-vous, le nuisible, c'est ce qui vient aussi au monde mais qui ne convient pas. Et vous avez pour illustrer le caractère du nuisible, donné comme exemple celui de la voiture, qui est donc une source de pollution. Donc que faire pour se dépêtrer de ces situations nuisibles auxquelles nous confrontent certains objets techniques, comment être inventif ? Il faudrait, si ces objets techniques ne conviennent pas, se priver d'une solution, c'est même un conseil méthodique que vous donnez aux designers, un conseil pour inventer, faire sans, c'est une façon d'entrer dans une opération de design.

Ensuite, vous avez commencé par évoquer le quatrième point, vous avez parlé de cette société industrielle qui a mis au monde des magasins où se trouvent concentrés des produits qui excèdent la demande. Et à la fin de votre exposé, vous avez posé cette question : quels sont les défauts des utilités contemporaines, et peut-être qu'une des tâches - ça s'était une de vos propositions - une des tâches que le design pourrait se donner, ce serait de suppléer aux défauts. Nous en étions là. Je ne sais pas si j'ai bien retranscrit les propos."

Pierre Damien Huyghe : "Oui oui, je vais quand même du coup reprendre une petite chose à propos de l'exemple de la voiture que tu viens de citer de nouveau, parce que ce que je voulais dire par là, la semaine dernière, bon il y a bien une opposition à faire entre l'utile et le nuisible, qui nous ait proposée de très longue date si on veut bien y faire attention et si on veut bien y penser, mais ce sur quoi je voulais attirer l'attention c'est sur le fait que cette opposition elle est toujours relative, c'est-à-dire on ne sait pas ce qui est vraiment utile et vraiment nuisible. Ou plutôt, sur cette question, sur la différence entre l'utile et le nuisible, l'humanité aura varié, et il n'y a aucune raison de penser à mon avis qu'elle va cesser de varier. C'est-à-dire que c'est pas un savoir, la différence entre l'utile et le nuisible, c'est une position à un moment donné relative, liée à des discussions, à des débats, qui donnent à penser que ceci est utile et cela est nuisible.

Alors justement, on peut prendre l'exemple de la voiture pour montrer que l'estimation d'un même objet technique comme l'automobile, sera passé en une centaine d'années de l'utile au nuisible, en gros. Voilà. C'est pourtant le même objet technique. Autrement dit, c'est ce point que je voulais souligner, le caractère relatif des deux notions. Et de la notion d'utilité, et de la notion de nuisance, voilà."

Résumé du 4e point du séminaire

Débouchés et usages pour le surcroît de production et évolution de l’appréciation de l’utile et du nuisible

"Et sinon la dernière fois j'avais aussi entamé en effet cette soirée déjà, le quatrième point. Au départ je m'étais dit quatre séances, quatre points, bon j'avais entamé le quatrième point dès la dernière fois parce qu'il sera peut-être un petit peu… Je veux dire, j'ai préparé beaucoup de choses, d'autant que j'ai eu des questions entre temps et que je voudrais essayer d'y répondre autant que possible. Donc ce que je voulais introduire avec le quatrième point la dernière fois c'était la notion de concentration surproductive. J'avais proposé de lier ce que j'ai appelé la société industrielle, qui en gros se met en place à partir du XVIIIème siècle - je vais d'ailleurs y revenir ce soir - j'avais essayé de poser l'idée qu'elle se liait, historiquement, à ce que je propose d'appeler - pour réfléchir ce soir encore - des concentrations surproductives. C'est-à-dire on produit en un lieu, bien au-delà de la demande. Et on peut prendre plusieurs exemples pour ça. L'un de ceux que j'ai cité la dernière fois c'était la mécanisation de la viande, telle qu'analysée par l'historien Siegfried Giedion, qui montre que les grandes plaines des Etats-Unis sont capables de - c'est le fond de l'histoire des westerns au cinéma - fournir en viande bien au-delà de ce qui est demandé sur les lieux-mêmes alors évidemment des grandes plaines en question, mais même sur le lieu des Etats-Unis. C'est-à-dire les Etats-Unis auront été ce pays capable de produire de la viande au-delà de ce qui est demandé par des villes pourtant en expansion à l'époque comme Chicago et New York. Et donc il faut aller, comme on le dirait couramment, chercher les débouchés, en fait c'est les produire. Il faut produire les débouchés eux-mêmes, et je dirais - et là je veux en venir à mon propos de ce soir - dans la société industrielle telle qu'elle s'est établie historiquement, il faut que les usages aient lieu à hauteur des capacités productives, qui ont été concentrées jusqu'à un niveau de surproduction. Il faut que les usages aient lieu à la hauteur des capacités de production des concentrations surproductives. Il faut qu'on trouve un usage, des usages, pour que le produire ne soit pas vain, pour qu'on ne produise pas en vain."

Reprise du 4e point du séminaire : La Question du travail, des forces de travail

Double contrainte de la concentration à grande échelle - Notion de centrale

"Bref, la question majeure de la société industrielle, je m'étais je crois arrêté là la dernière fois, ça n'est pas qu'est-ce qui est utile à produire, c'est qu'est-ce qui est utile au produire. C'est presque les mêmes phrases mais en fait c'est pas les mêmes enjeux. La question fondamentale c'est de développer ce qui est utile au produire. Donc il est utile à la production de la viande par exemple qu'on ait mis au monde les wagons frigorifiques, parce que ça permettait de conserver la viande, de la transporter, etc, jusqu'à des lieux de consommation qui n'en demandaient pas tant, et qui sont quand même devenus des usagers de cette viande mise en boîte, mise en conserve, etc. Alors cette situation dans laquelle il faut que des usages aient lieu à hauteur des capacités productives, produit en fait me semble-t-il, une double contrainte, c'est-à-dire qu'elle nous implique, nous autres qui ne sommes pas des fabricants ou des producteurs, elle nous implique dans des exigences contradictoires. C'est le principe de la double contrainte. Par exemple, nous pouvons aujourd'hui estimer nuisible, c'est-à-dire inconvenante - si vous acceptez mes analyses de la semaine passée - ou non utile à produire l'électricité nucléaire. Un certain nombre d'entre nous s'accordent à penser que l'électricité nucléaire c'est nuisible, et que nous serions bien inspirés de ne pas, ou de ne plus en produire. Nous pouvons donc avoir cette estime-là de l'électricité nucléaire et cependant peut-être nous-mêmes, ou en tout cas nos proches, nos compagnons d'existence peuvent penser, parmi nous en tout cas, d'autres gens pensent que l'électricité en général, et peut-être l'électricité nucléaire en particulier, sont utiles à l'entretien voire au développement des capacités de production. C'est-à-dire le discours c'est si on veut entretenir l'économie et son développement, il faut bien produire de l'électricité donc peut-être même en particulier de l'électricité nucléaire, en tout cas il faut bien produire de l'électricité.

Donc, nous sommes capables à une génération donnée d'avoir sur cette question par exemple de l'électricité un double point de vue : c'est pas bon et il en faut. C'est ça la double contrainte. Je pense que la société industrielle en tant qu’elle exige qu'il y ait des usages à hauteur des capacités de production, est grandement productrice aussi de ce genre d'états d'esprit pris dans des doubles contraintes. Mais si je prends l'exemple de l'électricité, et particulièrement de l'électricité nucléaire, c'est aussi pour justifier ce soir l'introduction dans la réflexion d'une question portant sur l'utilité même de la concentration du produire. Je m'intéresse à l'électricité nucléaire, pas simplement dans les termes que je viens d'évoquer mais aussi pour interroger, parce que dans ces termes-là on pourrait dire que ce qui est en cause c'est le produit, l'électricité, et particulièrement l'électricité nucléaire. Moi je voudrais questionner aussi la concentration, je veux dire la centrale, pas seulement la centrale nucléaire, mais la concentration dans la centrale, dans la notion de centrale de telle ou telle industrie, par exemple d'industrie de l'électricité. Ce qui fait problème autrement dit dans la centrale nucléaire, ça n'est pas seulement la dangerosité potentielle du nucléaire, c'est aussi - évidemment probablement ça accentue pour le moins la dangerosité de l'énergie en question - la grandeur, l'échelle de grandeur qui conduit et règle la concentration de la centrale. Ce qui fait problème donc c'est pas simplement ce que produit la centrale, par exemple l'énergie en l'occurrence nucléaire, c'est aussi la centrale elle-même.

Donc ma suggestion à cet égard, c'est le point au fond pour moi capital parce qu'on peut interroger à partir de là toute notion de centre, en tout cas toute notion de centrale, même les centrales d'achat etc., ou même pour prendre des exemples moins dramatiques que l'énergie nucléaire, la concentration de centrales d'achat comme Amazon par exemple. Donc ma suggestion à cet égard - question à poser au fait même de la centrale - sera double : première suggestion, elle portera moins sur la technique en elle-même, sur ce qui est en gestation sur une technique quelle qu'elle soit, que sur la condition de la gestion. Je joue un peu sur les mots comme d'habitude, parce que je sais que gestation et gestion sont des mots de même famille. Et donc je voudrais vous inviter vraiment discrètement à réfléchir sur le fait que peut-être la technique c'est de la gestation et l'économie c'est de la gestion. C'est pas tout à fait la même chose et en même temps peut-être que l'un s'articule d'une certaine manière à l'autre."

Manufactures et fabriques, gestion du travail et des forces [sur-]humaines

"Bref, ma première suggestion pour ce soir portera moins sur la technique en elle-même que sur les conditions de sa gestion, c'est-à-dire au fond de son économie. Ce propos, cette suggestion concerne donc le phénomène de la concentration. Dans l'analyse historique que Marx a mené au long de l'ouvrage Le Capital, il a montré que le regroupement d'un nombre important de travailleurs - dans ce qu'on appelait à l'époque les manufactures - a précédé le développement proprement industriel des fabriques, des factories. Je veux dire par là que si vous lisez le livre I du Capital de Marx - qui est au fond de l'histoire de l'installation de la société industrielle - il vous proposera, ce livre, Marx, de distinguer entre les manufactures et les fabriques. Et il montre que les manufactures se sont installées avant les fabriques.

Alors qu'elle est la différence ? J'y viens. Si cette distinction - les manufactures n'étaient pas déjà des fabriques - mérite d'être relevée, c'est parce qu'elle permet de souligner combien le changement de modalité technique qui a signé l'industrialisation, alors ce changement de modalités techniques, c'est le passage des machines à un régime de force que je dirais désincarné, en fait je suis en train d'essayer avec cette phrase de préciser la différence entre manufacture et fabrique. Les fabriques dans Le Capital de Marx, c'est là où s'installeront, où viennent s'installer les machines modernes, c'est-à-dire des machines dont la théorie physique sera donnée par la thermodynamique. Disons pour être simple les machines à vapeur, qui sont des machines qui mettent en jeu des forces qui ne sont pas à la hauteur des corps humains, ce sont des forces qui dépassent ces corps humains, qui excèdent les forces des corps humains. Ce qui n'était pas le cas, je vais y venir c'est mon sujet pour ce soir, c'est l'un de mes sujets pour ce soir, dans les manufactures.

Donc si la distinction entre manufacture et fabrique mérite d'être relevée, c'est parce qu'elle va me permettre de souligner combien le changement de modalités techniques qui signera l’industrialisation - c'est-à-dire le passage des machines à un régime de force désincarnée - a suivi, et non pas précédé un changement notable dans la gestion du travail. En fait je crois qu'on peut lire le livre un du Capital de Marx en se disant que ce qu'il établit c'est que les manufactures sont l'endroit où s’est mise en place - avant même que les techniques de la société industrielle soient mises en jeu, soient mises en place, donc avant même que ces techniques soient mises en place - il y a eu une gestion du travail qui a en quelque sorte préfacé l'installation des machines thermiques, autrement dit les fabriques. En clair, en plus clair, ce que je veux dire c'est qu'il est probablement vrai historiquement que la gestion - une certaine gestion du travail que je vais caractériser bien sûr - une certaine gestion du travail a précédé une modification de la situation technique. Autrement dit, la société industrielle c'est une société qui commence, qui aura commencé par une économie du travail, avant de mettre en place une technique, une technologie spécifique. De ce premier changement, du premier changement, la manufacture - qui est une certaine façon de gérer le travail des hommes - je fais donc l'hypothèse à la suite de Marx, qu'il a préparé le second, qui est le changement plus proprement technique : le niveau de technicité si vous voulez. Mais comme ce premier changement permettait de voir grand, parce que la manufacture c'était le regroupement dans un même lieu, la concentration dans un même lieu de capacités de travail qui auparavant étaient dispersées en plusieurs lieux. Ça a été ça, la manufacture. Donc la manufacture c'est ce qui a permis de penser en grand la capacité de travail des hommes, et je dirais la capacité de travail tout simplement, en général.

Comme ce changement permettait de voir grand le travail - qu'il s'agisse par exemple du nombre d'ouvriers à employer, ou des locaux à aménager parce qu'il fallait bien aménager de grands locaux pour concentrer tout ce grand nombre d'ouvriers qui allaient travailler côte à côte - ce changement-là qui est donc la manufacture, pouvait inviter par la suite évidemment des inventeurs à faire grand eux-mêmes. Autrement dit si les machines qui vont nourrir les fabriques de la société industrielle sont de grandes machines, des machines de grande échelle, c'est peut-être parce qu’avant qu'elles existent techniquement, on avait déjà des cadres de gestion à la hauteur, si j'ose dire ; c'est-à-dire des lieux dans lesquels on avait déjà commencé à concentrer la main d'oeuvre, et des lieux qui étaient de même par conséquent des lieux de grande taille, capables de recevoir dans leur grande taille de grandes machines. Autrement dit, les modifications de la technique, la sélection des utilités, ne se sont pas faites historiquement à nos conditions, aux conditions de nous autres. Les modifications de la technique, la sélection des utilités ne se sont pas faites à nos conditions, elles sont venues convenir à des conditions économiques déjà opérantes. Elles se sont alignées sur ces conditions économiques déjà opérantes. Elles se sont alignées sur ces conditions qui avaient elles-mêmes déjà changé d'échelle dans leur façon de considérer la production. Si problème il y a en l'occurrence, il ne tient pas aux principes mécaniques que les inventions spécifiques à la société industrielle ont avérés, il ne tient pas tant aux principes mécaniques de ces inventions. Il tient plutôt à leur réquisition par le préalable de la concentration, il tient plutôt à leur réquisition par le chef, par le capital de la concentration. Je signale que c'est des mots de même famille chef et capital. Caput, capitis en latin, le chef, la tête, ce qu'il y a en tête, ce qu'on met en entête, ce qui est en tête de la société industrielle, ce qui est capital pour elle, ce qui est son chef, ce qui fait son chef, ce qui fait son préalable, c'est la concentration. C'est vrai historiquement, et c'est vrai si j'ose dire, j'allais dire organiquement, en tout cas c'est vrai économiquement. Elle ne se conçoit pas cette société sans la concentration, c'est son point capital, c'est son capital. Donc ça c'est ma première suggestion pour ce soir. Méditez, s'il vous plaît, là-dessus."

Changement des conditions économiques comme condition des évolutions techniques dans la société industrielle

"Deuxième suggestion, si l'analyse que donc je tiens substantiellement de Marx est juste, s'il est bien permis de dire que la concentration opérée dans les manufactures au XVIIIe siècle a précédé l'introduction d'une machinerie de puissance inédite - dont celle d'abord de la machine à vapeur -, alors il est permis aussi de dire que le grand changement de condition technique par quoi on caractérise souvent le passage à la grande industrie, aura été en fait enveloppé ou imbriqué dans un changement de la condition économique. Ce qui caractérise la société industrielle c'est l'imbrication, l'enveloppement des changements techniques dans la condition économique. Alors pour anticiper peut-être sur les discussions de tout à l'heure, mon idée quant au design c'est que le design, comment dire, fait un pas de côté, aura fait un pas de côté, ou l'idée du design ça aura été l'idée d'un pas de côté par rapport à cette imbrication que j'essaye de décrire à l'instant. De cet enveloppement que j'essaye de décrire à l'instant. C'est-à-dire que le design aura eu comme idée au fond de désimbriquer la technique de l'économie. Mais la société capitaliste c'est l'imbrication, la société industrielle c'est l'imbrication de la technique dans l'économie.

Donc je reprends mon propos. Il est permis - à suivre au fond substantiellement l'analyse de Marx - de penser que le grand changement de conditions techniques par quoi on caractérise souvent le passage à la grande industrie, aura en fait été impliqué ou enveloppé dans un changement de la condition économique. Alors quel est ce changement ? Quel est ce changement ? Et bien justement un changement d'échelle dans la considération du travail, un passage du travail au niveau d'une force calculable et gérable, au-delà même des capacités individuelles. C'est ça qu'on a appris à faire dans la manufacture, c'est à penser le travail et à pratiquer le travail, en terme non pas de compétences, non pas de compétences incarnées dans des savoir-faire d'humains ayant des corps individuels ; on a commencé à pratiquer et à penser le travail comme force collective. Et moi j'insiste beaucoup sur ce mot là, comme force. On l'a pensé comme une force, comme il existe des forces pour la science physique, pour la science de la mécanique. Comme une force dont on pouvait calculer et gérer le rendement et la productivité. Si les concepteurs de la manufacture ont su analyser et ont su effectivement les qualités des composantes élémentaires des tâches requises pour la production de tel et tel objet, ils ont appris - Bernard Stiegler a beaucoup parlé de ça - par exemple quand il parlait de la discrétisation des gestes qu'on fait quand on travaille. Donc ça a commencé au XVIIIe siècle, c'est-à-dire que dans ceux qui ont produit si j'ose dire, mis au monde les manufactures, ils ont commencé - et Marx le montre très bien il me semble - à faire l'analyse du détail des gestes qu'un homme faisait les uns après les autres pour aboutir à une production à peu près réussie. Et puis, les analysant détail par détail, ils les ont décomposés, et puis - je vais y venir - ils les ont finalement répartis et divisés, ce qui s'unifiait dans le corps d'un travailleur a finir par se diviser dans le corps de plusieurs, par petites touches, par petites tâches, voilà. Les concepteurs de la manufacture c'est ça qu'il ont su faire, analyser les qualités, les composantes élémentaires des tâches requises pour la production de tel ou tel objet. Et bien en faisant ça, ce qu'ils ont par là-même cherché de fait, c'est à augmenter la productivité dans l'effectuation de ces tâches, et par conséquent, ils ont cherché aussi à augmenter la quantité réalisable pour un investissement donné. La quantité de production réalisable pour un investissement donné. À la concentration autrement dit du travail, s'est liée l'augmentation de la productivité du travail. Et la manière de réussir cette augmentation dans les manufactures et plus tard dans les fabriques, la manière de réussir cette augmentation tient, vous le savez, à la division du travail.

Aujourd'hui nous pensons que l'industrie c'est inévitablement un endroit dans lequel le travail est divisé. Ça n'a pas toujours été le cas, c'est le cas depuis les manufactures, à fortiori, des fabriques. Et peut-être d'une autre manière des centrales.

Je conclus ce moment historique, qui a produit ce qu'on appelle désormais, à partir de lui la division du travail, je conclus que tout changement d'échelle suppose une réflexion sur ce point. Si les plus jeunes que moi estiment aujourd'hui qu'il faut changer d'échelle et passer à la petite échelle, il faudra bien que cela agisse sur la division du travail. Est-ce qu'on peut revoir cette affaire, est-ce qu'on peut repenser, ou penser à nouveau frais ce grand mouvement historique qui tient, qui aura tenu à la division du travail ? Si on le peut, alors peut-être qu’un changement d'échelle est praticable. Si on ne le peut pas, je ne sais pas si un changement d'échelle est praticable."

Union des capacités de travail dans des ateliers d’initiatives et d’essais

"En tout cas de fait, les textes existent - dans l'histoire du design en tout cas - les textes existent - de Gropius à Jean Prouvé pour ceux que j'ai particulièrement consulté en préparant tout ce travail - qui lient, qui auront lié le design à l'existence d'ateliers, non pas d'ateliers de conception, mais à l'existence d'ateliers d'initiatives et d'essais. Le design, je vais vous le montrer dans une seconde (les textes existent), a trouvé important que puisse exister ce que j'appellerais des ateliers, dans le texte de Gropius on trouve le mot, des ateliers, et chez Prouvé également, des ateliers que j'appellerais des ateliers d'initiatives et d'essais, plutôt que des ateliers de conception. Pourquoi je dis d'initiative et d'essai parce qu’avec ces mots-là d'initiative et d'essai, j'essaie de traduire à ma façon le mot allemand entwurf et non pas le mot projekt, qui existe en allemand, qui n'a pas été choisi par Gropius quand il dessinait son organigramme, et qui n'a pas été choisi non plus d'ailleurs par Otl Aicher, quelle que soit la traduction qu'on a faite du son titre, lorsqu'il a écrit ce qu'on a traduit en français Le monde comme projet, en fait c'est le monde comme entwurf. Je pense que tous ces gens pensaient à l'existence, mettons de lieux de travail, des lieux de travail, pour lesquels le mot historique le plus convenable est surement atelier, des ateliers d'initiatives et d'essais, entwurf, qui procédaient d'un rapport non divisé à la machinerie de l'époque. Je vais juste vous lire un tout petit passage de Gropius pour que ça soit clair, c'est extrait du texte dont j'ai parlé en commençant cette série de cours, c'est le même endroit.

« Au Bauhaus, l'avis est que l'opposition entre industrie et artisanat se caractérise moins par la différence de l'outil, que par la division du travail d'un côté et » - alors le traducteur dit « l'unité du travail de l’autre », je pense qu'il faudrait traduire par l'union, je reviens sur ce point-là dans quelques secondes- « La différence entre industrie et artisanat se caractérise moins par la différence de l'outil, que par la division du travail d'un côté, c'est-à-dire du côté de l'industrie, et l'union du travail de l’autre ». Autrement dit, ce que fait Gropius, au moment de justifier le travail qu'on fait au Bauhaus, c'est de dire - je peux simplifier le passage que je viens de lire - que la question majeure c'est pas l'opposition industrie/artisanat, la question majeure c'est l'opposition division du travail/indivision du travail, non division du travail. C'est comme ça qu'il faut penser. Alors, le design manifestement s'est lié à l'idée de ne pas tenir à la division travail. Je pense que je viens de le montrer en vous lisant ces quatre lignes de Gropius. Mais ne pas tenir à la division du travail ça veut dire forcément prendre ses distances avec la gestion majeure de la société industrielle. Celle qui a voulu imbriquer dans la gestion économique les machines modernes. Le rapport non divisé au travail peut se dire einheit, en allemand, union, groupement qui maintient une certaine valeur d'hétérogénéité, c'est-à-dire que le problème c'est qu'on a probablement traduit trop vite le mot einheit chez Gropius par unité. L'unité, c'est l'un, l'union c'est pas l'un. Pour qu'il y est une union il faut être au moins deux, et il faut qu'il y est une certaine hétérogénéité entre les deux pour que ça soit une union. Donc ce que Gropius essayait de penser, ce que les gens qui ont initié le design essayaient de penser, c'était des lieux de travail pour lesquels le mot atelier n'aura pas été refusé, des lieux de travail dans lesquels il n'y avait pas au fond je dirais, il n'y avait ni la division industrielle du travail, ni l'unité, mais quelque chose comme l'union des capacités de travail. Une certaine union des capacités de travail."

La grande échelle pour penser le simplement utile

"Alors, ce qui dans ce contexte-là de réflexion handicape la plupart du temps la lecture de Gropius, c'est que par ailleurs il s'est prononcé clairement en faveur de l'échelle industrielle. C'est-à-dire il a essayé de justifier l'existence au fond d'une architecture capable de répondre - et même au fond, à terme, je sais pas s'il faut dire impliquer ses méthodes - en tout cas accepter, travailler avec une industrie de plus grande échelle. Mais moi je souligne qu'il l'a fait en introduisant dans la discussion par le biais de l'esthétique, la notion de simplification. Et que le design va suivre, avec cette notion de simplification. Quand il traite, en 1924, dans un texte - qui est donc contemporain de celui que j'aurais lu pendant ces quatre séances - qui s'intitule "L'industrie du logement", quand il traite de ça - l'industrie du logement en 1924 - Gropius critique l'idée de procéder, je le cite, « à un perfectionnement technique des anciennes méthodes ». Il critique l'idée de procéder « à un perfectionnement technique des anciennes méthodes », pour autant, ajoute-t-il, « que ce perfectionnement ne représente, » - je le cite - « ni économie, ni simplification significative », voilà. Donc il critique l'idée de procéder « à un perfectionnement technique des anciennes méthodes » pour autant, ou si ce perfectionnement ne représente ni économie, ni simplification significative. Alors il met pas les deux mots, enfin il met les deux mots ni économie, ni simplification significative. Je pense qu'il ne faut pas lire ces deux mots comme étant redondants, c'est-à-dire la simplification significative, pour Gropius, c'est pas comment dire, c'est pas immédiatement le même mot, la même signification que le mot économie. Donc il critique le perfectionnement technique des anciennes méthodes, si au fond ça ne produit pas, ne vient pas avec ça, quelque chose qu'il appelle une simplification significative. Perfectionner l’ancien - si je prends la phrase à rebours -, pour Gropius, ça n'est pas simplifier.

Si vous acceptez cette façon de lire, alors vous avez là un critère pour juger de la pertinence d'une organisation qui pourra bien être, par ailleurs, économique. Ce critère, c'est de savoir si c'est simple, ou si ça fait au plus simple. Je pense que évidemment ça c'est long - je vois le temps qui passe, je voudrais aller au bout du propos - il faudrait être très patient pour faire toute cette démonstration et lire beaucoup plus patiemment que je ne le fais le texte de Gropius. Mais disons, mettons si je suppose que vous acceptez de me faire un peu confiance, je dirais faites moi confiance donc, je crois qu'il y a ça chez Gropius. Je crois qu'il y a l'idée que le critère pour juger de la pertinence d'une organisation par ailleurs économique, c'est de savoir si c'est simple, et si ça fait au plus simple. Et la thèse qu'il soutient dans le texte que je suis en train de lire, c'est que le plus simple ça ne consiste pas, la plupart du temps en tout cas, à perfectionner des anciennes méthodes. C'est plutôt à faire avec ce qui n'est pas ancien, ce que j'ai appelé précédemment les poussées techniques. En tout cas c'est ça le critère : est-ce que c'est simple, est-ce que ça fait au plus simple; et c'est ce critère que je vais vous proposer pour terminer la réflexion de ces quatre séances.

Ce critère, me semble-t-il, peut nous permettre d'envisager la pertinence, non pas d'une continuation, ni inversement d'un dépassement de l'idée historique de design, mais elle nous permet d'envisager la relance de cette idée."

Conclusion du séminaire

Qu'est-ce que faire simplement ? Qu'est-ce qu'être fourni et se fournir simplement ?

"Je vous propose donc pour conclure les questions suivantes : Qu'est-ce que faire simplement ? Qu'est-ce qu'être fourni et se fournir simplement ?

Alors être fourni, c'est ce qui nous est arrivé à nous autres avec la société industrielle, nous sommes fournis en abondance, il y énormément de fournitures autour de nous, et j'allais dire pas tellement pour nous mais de fournitures pour lesquelles nous sommes sommés d'avoir des usages. Est-ce qu'on peut poser cette question, au lieu d'être fourni en abondance, qu'est-ce que ça serait “être simplement fourni” ?

Donc je propose toutes ces questions : Qu'est-ce que faire simplement ? Qu'est-ce qu'être fourni ? Qu'est-ce que se fournir simplement ? Quel est le plus simple appareillage du monde, étant donné par ailleurs le nombre d'humains à prendre en considération. Etant donné que nous sommes beaucoup en ce monde, quel est le plus simple appareillage qui peut convenir au grand nombre que nous sommes ? Qui peut être utile par conséquent - puisque j'ai dit la semaine dernière convenance, que convenir et utile au fond c'est la même chose pour moi - quel est l'appareillage qui convient, qui peut convenir au plus grand nombre que nous sommes dans le monde ? C'est-à-dire quel est l'appareillage utile, le plus simplement utile, tout simplement utile ?

La condition économique en vigueur au moment où on se pose toutes ces questions, au moment où de toute façon on s'interroge, si elle va au plus rentable, va-t-elle pour cette raison même au plus simple ? Autrement dit, nouvelle question que je vous adresse, est-ce que le plus rentable c'est inévitablement le plus simple ? C'est ce que nous croyons sous obédience économique. Sous obédience économique c'est ce qu'on va nous dire, le plus simple, c'est le plus rentable. Il est, dira-t-on, toujours plus simple de faire rentable. Est-ce vrai ?"

Grande échelle : Critique de la concentration et de la démesure des moyens de production

"En définitive, la quête de réponses à grande échelle est-elle - c'est votre sujet, c'est le sujet pour lequel Laetitia tu voulais que je m'exprime pendant ces quatre séances - celle qui fournit la plus simple des réponses ? Est-il toujours plus simple de travailler à grande échelle ?

Alors, je parle beaucoup ce soir avant qu'on discute, mais quand même je vais continuer encore un petit peu, je vais prendre un exemple. J'en ai relevé plusieurs pendant que je préparais tout ce travail, j'ai conservé celui-là pour ce soir, d'autres seraient évidemment possibles. Une grande usine, c'est un exemple authentique : ça existe, je peux donner un nom s'il faut, mais ce n'est pas la peine, il faut raisonner indépendamment du branding, du nom. Une grande usine, qui existe, fabriquant des produits laitiers en Mayenne - là ça va commencer à donner des indications - absorbe chaque année une quantité d'eau correspondant à la consommation d'une ville de 80 000 habitants. Alors, même si l'éparpillement en plusieurs régions de la même capacité de production devait aboutir au même résultat quantitatif global - c'est-à-dire, si au lieu de concentrer la production dans ce seul lieu de la Mayenne où on consomme de l'eau à hauteur d'une ville de 80 000 habitants, on éparpillait la production - peut-être qu'on continuerait à consommer de façon cette fois éparpillée et non plus concentrée, la même quantité d'eau, peut-être. Mais, est-ce qu'il en résulterait que les cours d'eau - où les ponctions seraient opérées dans cette hypothèse-là - est-ce qu'il en résulterait des cours d'eau pareillement déstabilisés, ou déstabilisés dans la même proportion que ceux qui sont déstabilisés en Mayenne par cette énorme concentration industrielle ? Peut-être que ça serait la même quantité d'eau consommée mais pas la même déstabilisation des cours d'eau. Autrement dit, même si la consommation en énergie d'une industrie disséminée, est ou était la même que la consommation d'une industrie concentrée, les effets sur le monde environnant - pour dire les choses avec un mot dont je me méfie un peu - seraient probablement d'un moindre niveau. Et probablement y aurait-il une meilleure marge de sécurité, voilà. Donc on peut interroger le modèle de la concentration, on peut interroger le principe de la concentration à quantité de production égale, par ailleurs.

Alors il y a un livre que vous connaissez, que Laetitia a cité, qui est un livre d'Olivier Rey, intitulé Une question de taille, publié chez Stock en 2014, ce livre démontre avec des arguments physico-mathématiques qu'il existe pour toute chose, pour tout organisme, une taille critique, une taille limite. Ce livre permet ensuite de méditer sur les conditions du gigantisme, et dans la réflexion que je vous propose, la concentration surproductive - je la lie dans mon esprit à ce que je viens d'appeler gigantisme. Donc le livre d'Olivier Rey permet de méditer sur les conditions de possibilité et les limites en général du gigantisme. L'une des règles de l'excès en la matière - c'est-à-dire que l'on atteint la limite si vous voulez du grandissement, de l’accroissement - lorsque - c'est ce que dit Olivier Rey - on démesure les moyens. L'excès en matière d'accroissement des tailles c'est lorsque les moyens deviennent démesurés. Et pour dire la phrase dans l'autre sens lorsque l'on démesure les moyens.

Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est le phénomène, c'est le même phénomène qu'analysait Ivan Illich lorsqu'il parlait de contre-productivité. Et c'est ce phénomène de contre-productivité qu'Olivier Rey interprète comme une sorte de sortie de rôle, le moyen ne se tient plus comme moyen et devient une fin. La contre-productivité c'est la démesure du moyen, la démesure des moyens, c'est lorsque les moyens ne se tiennent plus comme des moyens mais deviennent une fin. Alors, exemple : la production d’automobile - c'est l'exemple que prend Ivan Illich plusieurs fois, et que reprend Olivier Rey - qui devait en principe faciliter les transports conduit finalement à ce qu'on passe plus de temps qu'avant à se transporter. Et elle devient même pour l'économie un horizon, une fin. Ce qui était un moyen de transport, devient une fin pour l'économie. Et au bout du compte, l'économie de temps qui devait résulter de l'automobile, aboutit à un monde dans lequel on passe plus que jamais du temps à se transporter. Alors il y a de quoi y réfléchir évidemment."

Distinguer les moyens de la fin, pour des produits pas finis

"De mon côté, par rapport à ce langage - la démesure des moyens etc. que je viens d'évoquer rapidement - j'interroge plutôt si j'ose dire en général la logique du moyen et de la fin. Et je vais le faire ici pour terminer, en commençant pour terminer par l'idée qu'une production pourrait donner accès à un produit auquel il n'y aurait plus rien à faire et qui donc serait livré parfaitement fini. Je voudrais, au-delà de l'exemple de la référence à Olivier Rey et Ivan Illich, vous faire une autre suggestion, et mettre en doute non pas seulement la démesure des moyens comme je viens de dire, mais l'idée même qu'il y ait une fin, dans une certaine mesure - attendez que je m’explique - une fin au produire lui-même. Je vous propose de mettre en cause la notion de produit fini, c'est-à-dire de produit achevé, parfait, intouchable. Ou, cela revient au même, je vous propose de mettre en cause l'idée qu'il ne puisse arriver au produit que ce qui a été enclos déjà à son sujet lors de sa confection ou de sa fabrication. Je cherche à opposer à cette notion de produit fini, non pas un produire sans fin - c'est-à-dire un produire sans limite ni point d’arrêt - je cherche à y opposer l’idée - qui n'est pas la même malgré la ressemblance des mots - d'un produit sans fin, d'un produit qui n'a pas de fin, parce qu'on peut par exemple le réparer ou le ré-appareiller.

Pareil produit, un produit qui n'aurait pas de fin, n'en finirait pas d'être utile, quand bien même il aurait atteint, du point de vue de sa valeur marchande et de la valeur marchande en général, une limite. Autrement dit, un produit qui n'aurait pas de fin pourrait sortir de l'enclosure économique. Alors je dis enclosure exprès parce que l'histoire de la société industrielle a commencé par/avec le mouvement des enclosures, avec les manufactures et le mouvement des enclosures dans la thèse de Marx. Donc je cherche à suggérer une notion d'un produit qui n'aurait pas de fin, qui ne serait pas fini, pour pouvoir penser justement un produit qui sortirait de son enfermement, de son enclosure dans la notion économique de produit.

Dans la société industrielle devenue société de consommation, ce genre de sortie tend non seulement à être dévaluée, mais même à être empêchée. Il y va comme vous le savez certainement de tout un jeu d'assurances et de garanties, qui fait qu'il vous ait interdit à vous, qui êtes donc strictement un consommateur, au fond de toucher au produit qu'apparemment vous utilisez. Vous n'avez pas le droit en usant un produit qui est sous garantie d'y toucher, voilà. Et dans bien des cas, ce sont les assurances qui définissent les conditions d'utilisation des produits qu'on produit, voilà.

Donc dans cette société-là, on voit bien, enfin il me semble qu'on peut voir que l'objet est tenu dans le champ d'une valeur économique qui surveille l'usage et qui le double. En ce sens, ce que produit la société industrielle n'est jamais simplement un produit. Ce que produit la société industrielle, ça n'est jamais simplement un produit, c'est toujours une double valeur : une valeur d'usage qui est très surveillée aujourd'hui, et une valeur d'échange comme vous le savez. Et la prime va à la valeur d'échange dans la société industrielle. La prime va à la valeur d'échange c'est-à-dire que - si je reprenais tranquillement mon discours de ce soir - l'utilité du produit est imbriquée dans son économie, dans l'économie qui le définit comme objet échangeable, monnayable.

Alors évidemment il faudrait réfléchir davantage au simple - je vais m'arrêter là-dessus, même si c’est très concentré dans l'heure que je m'étais proposé, de façon à ce qu'il reste le temps de discuter après. Bien sûr il faudrait réfléchir davantage à la proposition que je vous fais de faire simple ou au plus simple qu'on peut, ou plus simplement qu'il n'est fait déjà, voilà. Ce que signifie étymologiquement simple c'est « plier une seule fois ». Étrange l'étymologie des mots, simple ça veut dire « plier une seule fois ». Et ça s'oppose littéralement en ce sens-là à complexe. Complexe ça veut dire « plier plusieurs fois », « plusieurs plis ». Le complexe c'est ce qui se plie et se replie. Le simple c'est ce qui se plie une fois. Le complexe c'est ce qui se plie et se replie et j'ai cherché évidemment dans le dictionnaire historique de la langue : « ce qui s'imbrique, ce qui est imbriqué, ce qui s'entrelace, ce qui est entrelacé ». Donc le simple ce n'est pas entrelacé, ça n'est pas imbriqué, ça ne se plie et replie pas.

Tirons, si vous voulez ou tirez si vous voulez de ce seul rappel lexical la suggestion de faire avec le moins d'éléments, de détours ou d'entrelacs possibles. Peut-être que c'est ça qu'on pourrait chercher : à faire avec le moins de détour, à fabriquer avec le moins de détour, d'entrelacs ou d'éléments qu'on pourra. Pareille suggestion ne suffit pas au design, ne définit pas suffisamment à mon avis le design, mais elle lui est nécessaire, elle est à mon avis nécessaire à son idée pour commencer. Pour commencer, il faut peut-être se poser la question : est-ce qu'on peut faire plus simple ? Elle est nécessaire, elle ne suffit pas au design puisqu'il y a d'autres conditions, par exemple formelles, à prendre en compte, mais pour commencer, pour se sortir de l'enclosure économique, il faut peut-être se poser cette question que j'ai trouvée dans les textes de Gropius de la « simplificationpossible ». Examiner les techniques en usage dans le monde économique du point de vue d'une simplification possible. Peut-être le design commence-t-il par là, comme je viens au fond, je l'espère, de le montrer. La suggestion que je suis en train de vous faire pour terminer met en cause l'idée qui domine la façon d'administrer les produits dans le monde industriel."

Faire simple : Relativiser l’économie et la façon d’administrer les produits

"Je suis arrivé à penser à l'issue de ces quatre séances - et c'était pas forcément une idée que j'avais immédiatement - que la proposition de faire simple ou de faire plus simple, est peut-être toujours une façon de mettre en cause l'idée qui domine la façon d'administrer les produits dans le monde industriel. Je dis administrer les produits dans le monde industriel comme on dit administrer une ordonnance, administrer un remède en médecine. Comment les produits avec lesquels nous vivons nous sont-ils administrés, voilà. Ils nous sont administrés en grand nombre, selon un certain mode de production etc, selon une certaine économie. Et bien peut-être que le design commence en prenant de la distance avec l'idée qui domine cette administration des produits, cette façon de les administrer jusqu'à nous, de les faire venir jusqu'à nous. En tant que telle, l'idée qui domine l'économie ne tient pas le savoir administré comme seulement une condition avec d'autres du faire humain, non, elle en fait dogme. Quand Gropius - ainsi que je vous le lisais ou que j'essayais de vous le lire en commençant ces séances - proposait de ne pas polariser l'attention sur la seule exigence du dogme économique, il relativisait l'idée dominante d'économie. Et il donnait substantiellement à penser - à mon sens - que ce qui allait s'appeler design se conduirait dans l'esprit d'une importance relative conférée à l'économie. Une importance relative conférée à l'économie.

Je pense que c'est ça qu'aura en tout cas tenu le design, non pas ignorer l'économie, non pas la nier, non pas la rétrograder, revenir en arrière etc, mais la placer au rang non pas d'un principe dominant, d'un dogme, mais bien d'une condition avec d'autres, à côté d'autres possibles. Donc je conclus là-dessus, il nous donnait, il nous proposait substantiellement de penser que ce qui allait s'appeler par la suite design devrait au fond se conduire dans l'esprit, en donnant dans l'esprit une importance seulement relative à l'économie. Relativiser l'économie.

Alors le design ne s'arrête pas là, parce que justement une fois que l'économie a été relativisée, s'ouvre la possibilité de penser au produire, comment dire, lié à d'autres conditions, au pluriel, que la condition économique. Voilà, je pense qu'à cette condition-là au fond, ou à cet ensemble de conditions, alors c'est compliqué, mais on peut imaginer de penser rigoureusement la question de l'échelle de production, quand est-ce que l'échelle est convenable ? Quelle échelle convient ?

Bon, j'avais dis que je lirais des choses, je les ai sous le coude mais peut-être que là quand même il faut que je m'arrête un peu pour ce soir, qu'on discute."

Question des auditeurs.rices

Entretien entre Pierre Damien Huyghe , Laetitia Giorgino , Intervenant 1 , Intervenant 2 , Intervenant 3 et Intervenant 4

Intervenant 1

"Bonjour Pierre Damien, bonjour à tous, et j'en profite au passage avec ma question pour vraiment remercier ces quatre séances très inspirantes, enfin pour nous les designers en tout cas c'est très utile pour le coup. Ma question alors j'aurais peut-être du mal à la formuler mais aussi peut-être un sentiment par rapport à ce que nous demandent nos client etc., on nous demande justement de souvent simplifier, et donc est-ce que la simplification c'est pas une condition économique qui va finalement jouer sur la forme de ce que l'on va produire ? C'est peut-être pas très clair ce que je dis là mais quand on cherche à simplifier j'ai un peu le sentiment que justement on va peut-être produire un objet qui soit moins réglable, moins réparable, en le simplifiant. Et justement à l'inverse, par rapport à la notion de complexe, quand on va chercher à complexifier quelque part l'objet et moins à le simplifier, on va, alors je vais reprendre des termes mais, ouvrir peut être plus de marge de manœuvre, plus de réglabilité, ce genre de chose. Et la forme du coup de l'objet est plus complexe en tout cas de ce qui est entendu comme simple."

PDH

"Oui je crois que je comprends la question et je suis allé de façon beaucoup trop concentrée ce soir, j'avais peur de déborder c'est dommage. Bon il y a l'idée et il y a les mots, évidemment on peut, et surtout dans notre moment historique, la phase historique où nous sommes disons très performative, qui a un rapport au langage pas très scrupuleux, c'est-à-dire qui s'intéresse aux mots surtout pour les effets qu'on peut obtenir avec eux plutôt que pour ce qu'ils pourraient signifier par eux-mêmes si j'ose dire, donc dans cette phase historique là, dans ce moment historique là, on peut toujours détourner les mots. Alors dans ce que tu viens de dire, on se tutoie je crois, en tout cas ça m'a échappé, dans ce que tu viens de dire je pense qu'il y a un usage un peu pervers du mot simple. Et alors, je tiens à dire que dans ce que j'ai fait ce soir j'ai d'abord, et d'ailleurs j'ai fait que ça parce que je pensais que la suite viendrait précisément dans la discussion et j'ai d'abord situé le mot simple dans une, comment dire, dans une espèce d'entreprise, de prise de distance à l'égard de l'obédience économique, voilà. Après, il est tout à fait juste, et c'est attesté dans l'histoire des textes de designers que le mot simple a aussi une entente esthétique. On peut se demander quand est-ce que c'est esthétiquement plus simple. Et là pour commencer, j'espère malgré tout avoir été un peu clair là-dessus ce soir, pour commencer la question c'est de savoir si c'est plus simple économiquement ou pas. Ensuite on verra si c'est simple esthétiquement ou pas, du point de vue de la méthode. Comme on peut pas faire deux pas en même temps, on peut faire qu'un pas à la fois, faisons un pas. Le premier pas concerne une prise de distance à l'égard de l'impératif économique qui dit le plus simple c'est ce que je vous dit. Mais est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est vrai qu'un objet qui n'est pas réparable, c'est plus simple qu'un objet qui est réparable ? Un objet pas réparable si il doit être encore utile, s'il est vrai qu'il est encore utile, il faudra bien le remplacer. Et pour le remplacer qu'est-ce qu'il faut faire, où etc. Donc en réalité c'est plus simple un objet pas réparable au niveau, au petit niveau de l'usager apparent, qui est en réalité le bout d'une chaîne de production énorme, gigantesque, voilà. Je pense qu'il est probablement plus simple, en tout cas on peut soutenir qu'il est plus simple de réparer, éventuellement avec les moyens du bord que de relancer toute une machinerie extrêmement lourde industrielle pour continuer à alimenter l'usage. Alors après est-ce que c'est plus simple esthétiquement ? Ben il faudrait discuter et là moi je suggère toujours de faire attention, de faire une distinction, c'est la même chose qu'entre ce qui est vraiment de l'ordre d'une forme et ce qui est une apparence de forme. Alors je dirais la même chose pour ce qui est apparemment simple et ce qui est vraiment simple. Peut-être qu'un objet dont on aperçoit que ça c'est les vis qui tiennent son capot etc., donc qu'on aperçoit qu'il est démontable, c'est un objet qui est esthétiquement plus franc, qui dit plus en peu, Less is more, qu'un objet qui est parfaitement emballé et dont on appréhende pas en réalité, perceptiblement la nature."

Intervenant 1

"Merci. C'est un gros sujet aussi à réfléchir. Mais je me demande aussi, je suis complètement d'accord avec peut-être la perversion du mot simple du coup et qu'on peut sentir dans les briefs faits pour designers etc., et c'est vrai que formellement pour faire un objet réparable, réglable, du coup qui n'aurait pas de fin, on a c'est vrai je trouve une forme plutôt complexe. Par exemple à choisir entre souder des éléments ou à choisir des vis justement pour reprendre l'exemple, alors je sais pas peut-être c'est plus simple pour la condition économique, et en même temps par une forme peut-être complexe."

PDH

"Je sais pas, peut-être que tout à l'heure on aurait le temps vous aurez envie que je vous lise l'extrait de Jean Prouvé que j'ai sous le coude, mais voilà c'est le genre de chose que vous allez trouver en quelques mots très simples, bien plus simples que les miens, et qui vont à mon avis faire sauter aux yeux cette histoire de simplicité. Au fond on se demande si Prouvé ne reprochait pas à ceux qui faisaient des tubes comme il dit, alors vous allez voir, d'être plus complexes que lui, qui apparemment faisait des objets avec des articulations plus complexes etc. En tout cas ce qui me semble être important c'est qu'il y est ça comme question, en tout cas ça commence comme ça, c'est-à-dire est-ce que c'est plus simple de faire comme ça, ou de faire comme ça. Est-ce que ce qui apparaît de cette manière, ce qui paraît à l'expérience de cette manière c'est une parution plus simple, au moins qui est une question. Peut-être qu'il y a des objets qui s'attrapent plus simplement que d'autres mais qui se laissent tomber aussi plus facilement que d'autres, voilà. Et qui se cassent plus facilement que d'autres, etc. Donc du coup dans ce cas là ce qui est simple en première approche finit par être complexe."

"Mais peut-être que cette apparence simple on peut la retrouver par exemple dans tout ce qui est de l'ordre des interfaces numériques, enfin il y a des OS, je retrouve plus le mot comme ça mais selon si on passe par, des systèmes d'exploitation voilà, qui sont plus simples en apparence comme Mac, Apple, mais derrière il y a toute une couche de technique à laquelle on a jamais accès, donc derrière il y a une complexité, et finalement cette facilité cache une complexité. Et par contre il y a d'autres systèmes d'exploitation comme Linux qui sont pas intuitifs immédiatement par exemple quand on veut installer un logiciel il faut passer par des chemins un petit peu plus détournés, mais dans le fond on comprend un peu plus ce qu'on fait quand on travaille avec ces outils là."

PDH

"Oui alors cela dit il faudrait vérifier que c'est des chemins plus détournés, c'est-à-dire qu’en l'occurrence si il y a détour ou si il y a étapes elles sont perceptibles alors que peut être dans les autres apparences, organisations d'apparences, il y a quand même le détour mais simplement il est caché, enfin je veux dire ça s'opère en douce quoi, le déplacement.

1:15:49 Mais alors, moi il y a une chose que je ne dis pas ou quoi j'essaye de ne pas dire en tout cas, je reprendrais ça si tu veux dans ce que tu viens de dire, je sais pas si il y a des apparences simples, parce que l'apparence c'est jamais simple. C'est un problème de philosophie qui vient au moins de Platon, est-ce que l'apparence est jamais simple. Donc en fait si on dit apparence on suppose tout de suite l'apparence et ce qui n'est pas l'apparence, je veux dire déjà on a deux choses en réalité. Pour qu'il y est une apparence, il faut qu'il y est l'apparence de la chose et la chose elle-même. Ça se complique tout de suite. Moi j'essaye de raisonner en termes de parution, la plus simple parution, parce qu'il y aussi une autre façon de dire qui serait chercher le plus simple appareil, ou le plus simple appareillage. Le plus simple appareil c'est pas la nudité, mais c'est s'il faut se vêtir, s'il faut une apparence, qu'elle soit la plus simple possible. Autrement que la couverture soit, j'allais dire la moins couvrante possible. Alors effectivement certains objets qui sont réputés simples d'allure sont apparemment simples."

Intervenant 2

"Bonjour à tous, merci beaucoup pour ces discussions. Je vais réagir un peu justement sans avoir préparé, mais j'avais envie de jouer avec le mot parer, parution, paraître, en proposant d'imaginer le produit, enfin l'objet produit comme quelque chose qui d'abord a été préparé, ensuite qui paraît, qui est paré, et ensuite qui va être réparé. Et il peut aussi être séparé. Alors peut-être que c'est des mauvais jeux de mot je sais pas, mais quand j'entend Pierre Damien parler de parution, d'appareil, de plus simple apparence, je peux pas m'empêcher de penser qu'il n'y a pas forcément qu'un seul pli, il peut y avoir un multipli, ou une duplicité, en tout cas une difficulté devant laquelle est le designer pour synthétiser simplement une forme quand il sait qu'elle doit être préparée, elle paraît, elle va être réparée, et par ailleurs elle peut très bien exister en dehors de toute la maîtrise, c'est-à-dire qu'elle va avoir son existence, elle va être post-parée, enfin voilà il y a toute une existence des formes qui est intéressante à observer, c'est ce que font d'ailleurs pas mal de designers, regarder ce que les objets deviennent une fois qu'ils sont sortis d'usine, une fois qu'ils sont sortis de la projection, enfin des projets des designers. Il y a une sorte d'existence comme ça. Et du coup ça c'est très complexe donc je trouve que c'est une difficulté, voilà. C'est une simple remarque, j'ai pas de question en fait."

PDH

"Mais non c'est pas complexe ce que tu dis, moi je dirais pas que c'est complexe, c'est comme si tu me disais pour aller d'un point à un autre il faut faire plusieurs pas. Alors en effet, un pas ne suffira pas. Mais chaque pas est simple en soi. Qu'il faille faire plusieurs pas pour aller quelque part ne signifie pas que marcher c'est complexe. Donc moi je suis complètement d'accord sur le fait qu'il y a des opérations qui peut-être ne peuvent qu'être successives, comme au fond je peux pas faire deux pas en même temps, il faut bien que j'en fasse un puis un autre, puis un troisième etc. Moi ça m'a beaucoup intéressé comment tu disais "préparer, parer, réparer", etc., que ce soit des pas successifs, qu'ils y est une succession de pas moi ça me va tout à fait, mais ça veut pas dire que chaque pas est en soi complexe, ni que l'ensemble des pas soient complexes. Evidemment j'ai beaucoup hésité, je me suis dit je parle de l'étymologie, de positions étymologiques entre le simple et le complexe, parce qu'on oublie dans la langue française qu'il y a plexus dans les deux cas, et que singulus plexus, un seul pli, pour simple. Mais quand ya plusieurs plis, il y a plis dans simple étymologiquement mais il suffit de déplier et on a tout sous les yeux, s'il y a un seul pli, je fais ce geste, s'il n’y a qu'un seul pli, je déplie et j'ai tout sous les yeux. Tandis que si c'est complexe, je peux déplier j'ai pas tout sous les yeux parce qu'il y a encore des plis et des replis. Voilà, donc c'est peut être comme ça qu'il faut concevoir les choses, c'est-à-dire la simplicité c'est je dirais ça tout de suite, il est aisé d'affranchir ce qui est simple. Affranchir au sens de s'il y a quelque chose derrière une porte, il suffit d'ouvrir la porte c'est simple, pour voir ce qu'il y a derrière la porte, pour affranchir dans la perception ce qui est derrière la porte.

Est-ce que vous voulez que je vous lise le passage de Jean Prouvé ?"

"Volontiers."

PDH

"J'ai toujours fait des meubles. Au début, je les faisais moi-même. J'ai donc commencé en 1924." Alors évidemment ça m'intéresse hein 1924 comme par hasard c'est l'année des deux textes de Gropius que je vous aurais lu pendant ces quatre séances. "J'ai toujours fait des meubles. Au début, je les faisais moi-même. J'ai donc commencé en 1924, et c'est en 1928,29,30, que j'ai développé des fabrications de meubles en série."

Alors je vais pas faire un commentaire interminable de texte, mais disons les petits détails à moi m'intéressent toujours, les petites choses qui sont là m'intéressent toujours, c'est-à-dire si on met Prouvé dans l'histoire du design, si on dit que Prouvé est un nom qu'on admet au nombre des noms de designers, alors je vous signale qu'avant de passer à la fabrication en série, il a mis 4, 5 ou 6 ans. Entre le moment où il commence à travailler sur des meubles et le moment où ils entrent dans le monde on va dire de l'usage banal, il s'est passé quand même un certain nombre d'années. Donc il y a des étapes, le pas à pas dont on parlait à l'instant. "C'est à l'époque du Bauhaus, en 1930 si je ne me trompe, que j'ai vu apparaître les chaises en tubes d'acier. Ça m'agaçait. Je trouvais qu'avec un tube on faisait n'importe quoi, on faisait un poteau, on le coulait, etc. Cela m'a pris du temps de faire une chaise. Je ne crois pas que ça soit en réaction, mais quand je l'ai faite, je l'ai faite différemment. Alors voilà, c'est pas en réaction, mais si je fais quelque chose au nom du design je fais différemment même de mes camarades designers, qui font des choses que je discute." Donc ça, comment dire, ça ouvre le champ du fait de faire. "Cela m'a pris du temps de faire une chaise. Je ne crois pas que ça soit en réaction, mais quand je l'ai faite, je l'ai faite différemment. Alors voilà, c'est pas en réaction, mais si je fais quelque chose au nom du design je fais différemment. C'est cette chaise sur laquelle je suis assis aujourd'hui. Elle a été créée en 1928, j'en ai fait des milliers et j'en ai vendu pas mal. J'ai toujours eu ce souci de la construction bien faite. Dans mon esprit, il fallait qu'une chaise soit légère. Une chaise cassait toujours à la jointure arrière entre les pieds et l'assise. C'est la raison pour laquelle tous mes meubles ont des formes d'égales résistances. Le fauteuil basculant chez moi a des pleins et des déliés." Alors ça je trouve que c'est magnifique parce que si c'est pas un vocabulaire de forme, une attention à ce qu'on aura appelé dans ces quatre séances la condition formelle je sais pas ce que c'est. Des pleins et des déliés. Il dit voilà chez moi il y a des pleins et des déliés, mes fauteuils ont des pleins et des déliés, les chaises ou les fauteuils du Bauhaus n'en avaient pas. C'est une distinction formelle. Mais c'est pas seulement une distinction formelle, c'est aussi une distinction qui tient à la façon de concevoir la technique même de l'objet. Les points de résistance, les lieux d'articulation, etc.

"A la différence de Charlotte (Perriand), qui prend un tube et le coude, j'avais donc le moyen de faire autrement. Tout est conditionné par les moyens de faire." Je continue, "un meuble ne se compose pas sur une planche à dessin", alors c'est ça que je voulais lire particulièrement après la première séance où j'avais dit des phrases qui avaient pu sembler excessives pour ou contre la notion de projet. "Un meuble ne se compose pas sur une planche à dessin. On fait des prototypes et on corrige. Il suffisait que j'ai une idée, ou qu'un de mes collaborateurs ait une idée, on ne fait rien tout seul, c'est un échange d'idées entre différentes personnes, et c'était lancé."

Alors ce qu'il dit c'est qu'il suffit d'avoir une idée mais pas forcément soi seul d'ailleurs, il suffit d'avoir une idée pour que ça soit lancé. Mais ça ne veut pas dire vous allez voir, que la production consiste à opérer conformément à cette idée. Justement, le fait de produire va travailler cette idée de lancement. "Si par exemple je dessinais une chaise, je demandais qu'elle soit construite pour le lendemain. L'atelier de prototypes de mes usines m'apportait la chaise telle que je l'avais dessinée, avec toutes ses fautes, mais le lendemain le meuble existait déjà." Alors moi je ne sais pas s'il faut garder le mot de projet ou pas mais en tout cas ce que j'avais en tête c'était quelque chose comme ça, la première idée c'est une idée qui est fautive, qui est pleine de fautes, et il faut la fabriquer pour faire paraître les fautes et ensuite les rectifier. Alors si on appelle ça projet moi je veux bien mais ce n'est pas ce que j'entendais à priori dans la notion de projet. "L'atelier de prototypes m'apportait la chaise telle que je l'avais dessinée, avec toutes ses fautes, mais le lendemain le meuble existait déjà, on le corrigeait. Ces corrections se faisaient sur pièce et non pas sur la table à dessin. Ce qui démontre que c'est par l'atelier que les bonnes idées arrivent. C'est-à-dire que finalement, l'idée de lancement c'est pas la bonne, et la bonne idée elle arrive après qu'un travail d'atelier ait corrigé l'idée de lancement. Et là commencent à arriver les bonnes idées. Ce qui démontre que c'est par l'atelier que les bonnes idées arrivent. Les ouvriers, les manœuvres, ceux qui faisaient marcher les presses, ceux qui soudaient, contribuaient par les idées qu'ils apportaient à longueur de journée, à perfectionner et mettre au point un objet dans un temps extrêmement réduit."

Voilà, je voulais lire pour peut-être faire mieux comprendre ce que j'ai pu dire peut-être trop rapidement lors de je ne sais plus quelle séance à propos ou contre la notion de projet. Et je voulais aussi lire ce texte pour son lien, en 1924 il l'évoque, mais aussi le fait qu'il parle d'un travail, d'un atelier, mot qu'à la même époque exactement Gropius, bien que soutenant non moins que Prouvé le fait d'industrialiser, peut-être pas au sens complètement de la société industrielle que je critiquais tout à l'heure mais en tout cas ils ne critiquent pas le fait de produire en grand nombre, des objets en grand nombre, ni l'un ni l'autre. Mais ils font préfacer ce travail d'un travail de design qui n'est pas un travail de pure table à dessiner, qui est un travail de construction rectifiée, de construction qui se rectifie au fur et à mesure d'étapes initiales. L'étape initiale ça serait le entwurf dont je parlais tout à l'heure, les essais, les esquisses etc., entwurf plutôt que proyect."

"Finalement ce que vous critiquez dans la notion de projet je crois que j'avais lu ça dans vos textes, c'est que l'instance décisive se situe au moment de l'idée il me semblait. Après vous faisiez la comparaison avec le cinéma en disant finalement c'est comme si on accordait plus d'importance au scénario qu'au moment du tournage et qu'au moment du montage, mais j'ai l'impression quand même en côtoyant un petit peu des designers au quotidien que la notion de projet pour eux ça désigne aussi le moment de production. Alors il y a peut-être eu un glissement dans le vocabulaire qui s'est opéré."

PDH

"Alors évidemment si ça désigne le moment de production on pourrait dire au fond... Quand même sur le cinéma je voudrais dire aussi on imagine pas évidemment que le cinéma se réduise à l'opérateur ou au réalisateur qui est derrière la caméra, il faut bien qu'il y est quelque chose devant la caméra, il faut bien qu'elle soit ouverte, il faut bien quelque chose devant, il faut qu'il est je sais pas des gens, des objets, des paysages, il faut qu'il y est quelque chose de l'autre côté de la caméra et c'est irréductible, le réalisateur ne peut pas être à la fois derrière la caméra et de l'autre côté, et devant la caméra. C'est irréductible, les deux positions sont irréductibles. Donc je pense qu'il faut avoir ça en tête quand on essaye d'analyser le travail, ou le rapport spécifique du design au travail. Au fond, si le projet veut dire ce que tu viens de rappeler Laetitia, alors il n'y a pas de désaccord sur le fond, voilà. Mais ce qui est quand même embêtant c'est que quand on dit projet disparaît cette dualité, cette irréductibilité, enfin si je prend la comparaison, entre ceux qui seraient d'un côté de la caméra et ceux qui sont de l'autre côté; ceux qui sont d'un côté du travail et ceux qui sont de l'autre côté. Il y a quelque chose qui fait qu'au fond ce qu'apportent les machines, et l'idée, la toute première idée sont irréductibles l'un à l'autre. Est-ce que ça on l'entend quand on dit "projet" ? J'en suis pas sûr. Et c'est ça disons conceptuellement, après si le mot projet est un mot bien pratique dans la profession et bien que la profession pratique le mot, j'ai rien à dire là-dessus. Mais si on réfléchit, si on essaye d'aller au concept, je pense que le concept de projet réduit, linéarise ce qui est en fait quelque chose d'une dualité, au moins d'une dualité irréductible.

Dans la démarche à mon avis que décrit Prouvé, il y a une union, il n'y a pas une unité. Il n'y a pas une suite logique, l'idée qui se lance et puis qui s'exécute ou s'améliore linéairement etc, il y a quelque chose qui est de l'ordre d'un aller-retour et d'une dialectique entre la première idée, les premières réalisations, les corrections, les retours, les allers-retours, etc. Au bout du compte ça ne s'unifie pas, ça fait union."

"Mais alors dans ce cas je me demande quel mot pour nommer l'activité du designer, puisqu'il me semble aussi que vous faisiez la critique de processus, en disant que le processus c'était un ensemble d'actions qui étaient organisées aussi de manière linéaires et programmées, donc si le mot de projet ne convient pas à décrire ces différentes étapes de travail du designer, qui vont de la conception à des temps de production, le mot processus ne convient pas non plus, comment nommer ce travail qui se décompose en étapes ?"

PDH

"Ben par travail, c'est un travail, c'est une gestation. Une petite remarque au passage sûrement je le dis mais le moins que je peux, le designer, ça aussi c'est peut-être quelque chose sur quoi il faudrait revenir, en tout cas ni Gropius, ni Prouvé, ni plein d'autres je pense, peut-être qu'ils disent le designer mais on peut pas imaginer que le cinéma se fasse par le cinéaste. Le cinéma ne se fait pas grâce au cinéaste dit au singulier, il faut qu'il y est des acteurs, il faut qu'il y est des opérateurs, le cinéma ne peut pas advenir par la seule vertu du cinéaste, voilà. Le cinéaste a une certaine responsabilité dans l'arrivée du film mais il n'a pas toute la responsabilité. Je pense que c'est pareil pour "le" designer, qui en réalité n'existe pas. Le designer est quelqu'un qui travaille auprès de gens qui n'ont peut-être pas ce nom mais qui participent quand même de l'accouchement de son travail, et je pense que ça aussi il faut y penser, c'est une entreprise qui implique, ils n'ont pas cessé de dire ça, d'être plusieurs sur la tâche.

Est-ce que je me suis expliqué à peu près clairement ce soir, est-ce que j'ai fait entendre pourquoi je passais par cette histoire de manufacture et de fabrique etc., est-ce que je vous ai perdu à ce moment-là, ou bien est-ce que ça allait ? Parce que je suis inquiet je me dis j'aurais dû faire une halte à un moment donné de l'exposé pour que ce soit plus clair, et je l'ai pas fait, et maintenant je m'en veux, voilà, est-ce que vous avez des questions là-dessus ?"

Intervenant 3

"Moi ça me semble très clair, et alors je sais pas ça me fait penser à ça, pardon je dis ça directement, c'est vrai qu'il y a une tendance aujourd'hui peut-être à économiser les différentes étapes du design avec différentes phases d'idéation, d'immersion comme on dit avec le design thinking et bien d'autres, et effectivement on sent qu'il y a en pratiquant de cette façon presque une perte de design, en procédant de cette manière, et avec la façon de travailler en atelier ou en workshop, ou avec des allers-retours avec différentes personnes on sent bien qu'il y a design, et ce que je veux dire c'est que peut-être aussi il y a une forme nouvelle avec les outils numériques peut-être en creusant aussi la discussion notamment avec le confinement, le travail à distance, la façon de travailler en atelier a été comment dire un peu changée quoi."

PDH

"Oui. En fait moi je voulais noter ce point pour dire qu'au fond on pourrait dire, parce que la semaine dernière une question m'a été posée pourquoi je disais pas société capitaliste, pourquoi je disais société industrielle, oui alors oui y'a un dialogue qui passe, le livre de Prouvé j'aurais dû vous le dire c'est Prouvé par lui-même aux éditions du Linteau, pardon pour le manque de référence.

En tout cas je voulais évoquer l'idée que la société industrielle c'est une société qui fait capitale, qui met au principal, au premier et de façon déterminante la gestion du travail, non pas la gestation du travail mais la gestion du travail, et que ça finit par autoriser, accepter d'avance dans une certaine mesure, autoriser, accepter d'avance un certain type d'introduction d'outillage ou de capacité de technique de production. Et que donc dans cette société au bout du compte les choses sont alignées, donc c'est-à-dire, il y a la gestion qui domine, c'est pas simplement par rapport à tous les discours que j'ai essayé de faire ces quatre séances, c'est pas simplement une affaire de condition qui serait chacune pour son compte un pôle, avec quelque chose tiraillé entre les pôles, dans la société capitaliste, historiquement ce qui s'est établi c'est la dominance de la gestion, l'anticipation de tout par le gérable, ça s'est manifesté historiquement : les manufactures ont anticipé les innovations techniques qui ont lieux dans les fabriques, alors que dans les manufactures ça Marx le dit bien, il n'y a pas tellement d'innovation technique, ce sont les capacités ordinaires des travailleurs qu'on regroupe d'abord dans un même lieu avant de diviser, d'abord dans un même lieu on les concentrent, et c'est la gestion du travail qui domine. Et tout s'aligne après. C'est-à-dire que la gestion autorise des sortes d'introductions d'outillage, voilà, qui ensuite vont générer si le mot convient, des objets pour lesquels il y aura sinon des formes, au moins des apparences, pour lesquels on travaillera les apparences de telle sorte qu'il y est au bout du compte des usagers, puisqu'on a besoin de ces usagers pour réaliser les impératifs de gestion. Donc il y a quelque chose qui est de l'ordre d'un alignement que justement le design, quand bien même il s'est posé et même je dirais il n'a pas cherché autre chose que ça, à se poser dans la société industrielle, en disant résolument "oui", hein rappelez-vous le texte d'il y a quatre semaines, en disant résolument "oui" à un certain nombre de conséquences techniques, d'enjeux techniques de cette société, il s'est donc résolument installé dans la société industrielle, tout en prenant de la distance avec la domination économique, c'est-à-dire en fait tout en, je sais pas s'il faut dire refuser, parce que c'est pas formulé aussi nettement que ça, mais en prenant de la distance avec la domination économique, en ne faisant de l'économie qu'une condition. Si je dis ça j'espère clarifier mon propos trop confus, trop dense de tout à l'heure. En n'en faisant qu'une condition. Et je pense que si, alors c'est la même chose, Laetitia vous me demandiez de travailler donc sur que peut le design finalement à la petite échelle, alors est-ce que la petite échelle c'est un changement d'économie ? Est-ce que c'est un replacement de l'économie dans la condition ? Non plus être dans la dominance de la concentration surproductive etc., mais de la placer en position relative, voilà et se dire après tout, est-ce qu'on peut faire autrement ? Non pas refuser les techniques nécessairement mais faire autrement, c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de l'usine de produits laitiers de Mayenne, est-ce que le simple fait de disperser cette usine, est-ce que ça ne modifierai pas beaucoup de choses dans le produit lui-même ?"

"Vous avez une question de Jérémie, Pierre Damien. Jérémie je te laisse la poser."

Intervenant 4

"Alors du coup je me sens un petit peu obligé de réagir comme vous faisiez référence à ma question de la semaine dernière. Alors déjà je voulais me joindre aux personnes qui disaient merci pour ces quatre séances, c'est vraiment très intéressant et ça poursuivait aussi des choses dont on a parlé ensemble qui m'ont beaucoup intéressées.

Mais du coup juste pour revenir c'est pas vraiment une question, c'est une remarque, mais juste pour revenir sur ce que je vous demandait la dernière fois de pourquoi vous disiez société industrielle plutôt que capitalisme, ben en fait dans mon esprit il y avait l'idée que quand on dit capital, on a en tête la concentration, parce que ce qui permet de valoriser le capital, c'est la concentration. Et du coup c'était ça le sens de ma question en fait, c'est que le fait de dire capital rend, enfin bon si on connaît évidemment, mais le fait de dire capital rend tout de suite compréhensible le lien avec l'idée de concentration, voilà. Et pas société industrielle, parce que société industrielle implique pas, enfin de manière logique comme ça, implique pas l'idée de concentration de manière immédiate."

PDH

"Oui, alors d'abord Jérémie je suis venu sur votre terrain quand même. Alors, mais aussi si je dis société industrielle, bon il y a la réponse que j'ai faite la semaine dernière que je maintiens quand même hein, mais si je dis société industrielle je peux discuter avec Bernard Stiegler par exemple, je peux discuter avec, il y a un travail que je suis en train de préparer, avec Vilèm Flusser, si je dis société industrielle, je peux discuter avec eux, je peux discuter avec ceux qui disent post-industrie, post-industriel, hyper-industrie, etc., je peux. Si je dis capitalisme c'est plus compliqué, au moins pour trouver les mots qui nous font entrer éventuellement en discussion, d'une part. Et d'autre part, bon je l'ai fait ce soir, je l'ai dit ce soir, je met en place avec un peu de précaution le mot capital, parce qu'en fait je veux faire entendre je l'ai dit rapidement, trop rapidement, de façon trop condensée, caput, capitis, la tête, le chef, c'est-à-dire qu'en fait la question, c'est un jeu de mot mais pas que, la question capitale c'est de savoir qu'est-ce qu'on met en chef et même est-ce qu'il faut mettre quelque chose en chef. Dans le schéma à mon avis que Gropius a en tête, ces gens là comme je dis des fois avaient en tête de fait, même si ce sont pas des théoriciens qui ont écrit des textes absolument nickel à la virgule près, mais de fait, ce qui les animaient, ce qu'ils avaient à l'esprit c'était qu'il n'y avait rien en tête, en tout cas c'est ça que je prend quand je lis cette phrase qui m'a arrêté au moins quatre semaines, les conditions économiques, techniques, formelles, le fait de poser ces trois conditions sans les aligner l'une sur l'autre c'est-à-dire elles sont condition au moins autant les unes que les autres. Ca veut dire, il n'y a pas de cheffe, il n'y a aucune exigence qui soit capitale par rapport aux autres. Et donc on ne met rien en tête à priori. Et tout ça retentit parce qu'on vient de discuter sur la notion de projet mais c'est la même chose, si il n'y a rien en tête à priori c'est pas plus les idées que les machines, c'est autant les idées que les machines, si il y a quelque chose qui est en tête c'est un rapport.

L'idée de design pour moi est liée au fait de dire que, j'ai fait un livre et j'en reviens toujours à ça, ça commence pas par un, le capitalisme, la société industrielle ou le capitalisme, appelons ça comme on veut, c'est historiquement, c'est pas par hasard finalement que ça devient universel, parce que universel ça veut dire tourné vers l'un, littéralement, tourné vers le un. C'est quelque chose qui de façon peut-être forcenée, aura voulu mettre de l'unité dans le produire humain alors que le produire humain c'est de tout temps l'articulation de deux choses au moins. Voire de trois, le design l'a même compliqué en ajoutant un troisième. Cela dit depuis la nuit des temps, on sait que quand il y a deux, il y a trois. Enfin bon je vous fait pas un dessin vous voyez ce que je veux dire. En fait Platon déjà réfléchissait là-dessus, sur le fait que pour faire quelque chose il faut se mettre à deux, par exemple pour faire un petit quel qu'il soit il faut être à deux, et en fait justement c'est pour faire un petit, donc il y a toujours un troisième qui arrive, et qui arrive avec son allure qu'on aurait peut-être pas, que ni l'un ni l'autre des deux avait anticipé. Donc ça va ?"

Intervenant 4

"Oui, oui. Non mais moi ça me va tout à fait, et j'apprécie l'accent que vous avez mis sur la division du travail qui pour moi aussi est vraiment un des points, comment dire, des problèmes du design dans la situation présente."

"Ben c'est un peu ce qui nous a intéressé à l'isdaT quand on vous avait demandé de réfléchir au supermarché, on s'était posé la question par exemple à l'époque où revient la coopérative, où il y a des supermarchés coopératifs qui se disséminent un peu partout en France, en quoi le changement de modèle économique ou le modèle d'organisation, en quoi ça nous amène à repenser le modèle du supermarché ? Donc sa forme, est-ce que la forme reste la même quand l'organisation économique qui est derrière change ? Ca c'était un sujet sur lequel on a réfléchi il y a deux ans. Et là la question qui nous occupe c'est, on travaille sur un lieu de restauration à l'école, et voilà on se pose la question est-ce que le fait que ce lieu de restauration dépende d'un mode de fourniture où les fournitures viendraient de lieux disséminés, est-ce que, que ce soit au niveau de l'énergie, ou au niveau des aliments par exemple, comment ça, ce principe là va orienter des manières de concevoir par exemple l'organisation spatiale du lieu, les différents outils, les équipements qui le compose…"

PDH

"Moi si je devais, où si j'essayais de travailler sur ce point là que tu cites, en ayant à l'esprit ce que j'ai dit moi-même depuis quatre séances, je dirais qu'à mon avis ce qu'il faudrait c'est que ceux et celles qui travaillent là-dessus n'est pas que cette question que tu viens de dire en tête. Qu'il y est toujours au moins deux questions, et même plutôt trois, si on suit Gropius. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de question dominante, il n'y a pas de question dominante. Il faut arriver à penser le travail en, alors si on suit le texte assez simple à lire de Prouvé, on voit bien qu'ils discutaient à plusieurs, donc il y en a qui devaient apporter des remarques d'ordre technique, d'autres d'ordre économique, peut-être des troisièmes, Prouvé avait l'air d'être attentif quand même aux questions de forme, quand il parle c'est magnifique la phrase sur les pleins et les déliés de ses fauteuils. En plus si on regarde les fauteuils il me semble qu'on voit quoi, de quoi il est question dans cette expression de Prouvé. Donc voilà moi c'est ça que je dirais, je suggérerait sur point de vue de la méthode, alors c'est vrai qu'on ne peut pas faire plusieurs pas en même temps, mais quand on s'arrête pour regarder les pas qu'on a fait au bout d'une journée et d'une semaine, il faut peut-être examiner l'avancée de plusieurs points de vue. Toujours avoir ce que suggérait Gropius c'est au moins trois registres de question en tête."

"Donc là par exemple dans ma question j'ai pas réuni les trois registres, si je posais la question en ces termes par exemple : quelle forme prendrait un lieu de restauration ou un supermarché s'il dépend d'un modèle économique qui est celui de la coopérative et plus de la division du travail classique ? Il y a forme, économie et technique."

PDH

"Oui oui il y a tous les mots qu'il faut dire. Mais je sais pas si je vais pouvoir trouver LA phrase, justement je sais pas s'il y en a une, votre affaire là, pour pas dire votre projet, votre affaire elle se lie à quelle économie, c'est-à-dire est-ce que c'est produit sur place, qu'est-ce qui est amené d'ailleurs, elle se lie à quelle économie, quels sont les ustensiles qui vont être mis en place ? Si c'est des petites cuisinières, et ben il s'en déduira des petits espaces pour les mettre, si c'est des grosses ben il faudra etc., etc. Et puis, est-ce qu'on éclaire ça, j'en sais rien des questions plus formelles, mais tu vois bien que moi je ne fais pas une seule phrase, je pose trois questions, je travaille un peu, je me recule et je me dis où j'en suis, je n'arrive pas à mettre les trois items dans une même phrase qui serait synthétique."

"Ca renvoi à notre sujet, plusieurs petites phrases au lieu d'une grande. C'était plusieurs petits au lieu d'un grand. C'était un sous-titre pour notre programme de recherche "Changer d'échelle". Alors est-ce qu'il y a d'autres questions ou remarques parce qu'il est déjà 20h je voudrais pas abuser de votre temps Pierre Damien."

PDH

"Non mais moi ça va, j'avais peut-être envie de poser la question dans l'autre sens, faut pas que j'abuse du temps du public."

"Je ne vois pas de réaction pour l'instant. Peut-être qu'on va s'arrêter là."

PDH

"La petite habitude va s'arrêter là. Bon moi en tout cas je suis content, j'ai travaillé hein mais je suis content d'avoir fait ce travail et j'espère qu'il n'y a pas seulement vous qui m'avez dit que ça vous avez intéressé mais que l'école elle-même y trouvera quelque chose."

"Ben je vous remercie en tout cas d'avoir été si généreux dans toutes les idées que vous avez soumises à réflexion, merci beaucoup. Au revoir à bientôt."

Informations

Présentation de la plate-forme

Crédits

Mentions légales