Par rapport à Calais, à quoi est due la dernière évacuation ?

[Cyrille Hanappe]

En fait, c'est juste qu'on est face à ce qui est indésirable. Les bidonvilles, on les rase à chaque fois, comme ça il n'y a plus de bidonvilles. En fait, non, on sait bien que quand on détruit un bidonville, on en détruit juste un pire. Il y a eu quand même un truc qui a doublement énervé le gouvernement, c'est de voir que cette jungle fonctionne à peu près, il y a des réseaux de solidarité à l'intérieur, c'est une ville qui fonctionne et qui est sans contrôle. Je veux pas idéaliser ça, c'est horrible quand même la jungle de Calais, c'est atroce et il ne faut pas l'idéaliser, mais c'est moins pire. En tout cas, l’état ne sait pas répondre à ça. C'est là qu'il faut qu'en tant qu'architecte, acteur de l'espace, etc., on réfléchisse sur les questions que ça pose, sur les réponses que ça peut apporter et se demander en quoi la jungle de Calais peut être un modèle sur certaines choses, sur des questions de développement durable, ça répond à des choses, par exemple sur la question du recyclage, des besoins, de l'adaptation de ce qui est proposé par rapport aux besoins et ça renvoyait aussi à ce que vous disiez par rapport à la Fondation Abbé Pierre, il y a des qualités architecturales qu'on ne trouve pas dans la production architecturale classique. Mais pourquoi on le détruit ? Tout simplement parce que si on le détruit on règle le problème. Mais c'est toujours le même mythe, en fait on ne fait que le déplacer. Ca coûte extrêmement cher aux habitants. Une évacuation d'un bidonville simple, un petit bidonville de 200 personnes, ça coûte 300.000 euros. Avec 300.000 euros, vous logez les 200 habitants sans problèmes pendant un an, en logement social amorti, etc.

Après ce qu'il y a, vous parliez aussi tout à l'heure des longs délais. Ce qu'il y a aussi, c'est qu'il y a des flux énormes qui se créent et ça, l'architecture classique ne sait pas y répondre. Il y a un rapport au foncier par exemple, au fait que les lieux doivent appartenir aux gens, il y a des notaires, le temps qu'on transfère les choses, etc., il y a des temps incompressibles et longs. Or, ce capitalisme liquide et la guerre qui va avec, il entraîne des déplacements de population de plus en plus massifs, de plus en plus rapides et auxquels on ne sait pas répondre pour le moment. Donc la réponse, elle s'est inventée toute seule, notamment à Calais.

Autre chose : en Inde, au Brésil, on sait maintenant qu'il ne faut pas détruire un bidonville. Pourquoi ? Parce ce qu'il y a des économies locales, des solidarités locales qui se sont construites et au contraire, il faut les améliorer, il faut faire des chemins, il faut sécuriser les gens à l'intérieur, etc., et il faut paradoxalement améliorer le bidonville pour que les gens puissent mieux en sortir. Mais détruire le bidonville, c'est juste replonger les gens dans le bidonville.

[Philippe Grégoire]

Sur ce point, par rapport à identifier les bidonvilles et les capacités, il y a une anthropologue qui s'appelle Paola Berenstein Jacques, qui avait été une des premières à théoriser. Elle a écrit des articles dans un ouvrage qui s'appelle L'urgence permanente, qui a été édité en 2000, où elle commençait à identifier tout ce qui était en capacité de faire l'urbanité dans les bidonvilles brésiliens de Sao Paulo.

[Question]

Petite question pratique : vous avez dit que c'était 6.000 euros pour un restaurant, comment est-ce qu'ils font pour échanger la monnaie ? J'imagine que c'est de l'argent qu'ils avaient sur eux d'une manière ou d'une autre, mais est-ce que pour échanger il ne faut pas en contrepartie par exemple mettre ses empreintes et du coup demander asile ?

[Cyrille Hanappe]

Il y a de l'argent qui est là. Les gens ont de l'argent mine de rien, ils trouvent des moyens d'y accéder parce qu'il y a toujours de l'argent à sortir, notamment pour les passeurs, donc il y a de l'argent. Les gens en général ont vendu tout ce qu'ils avaient, et puis il y a de la famille qui les aide, etc., donc il y a de l'argent, qui est caché. Et puis il y a une économie locale : 6.000 euros, ce sont les plus gros investissements, mais l'accès à une maison, il y a un petit prix, qui est faible, peut être de l'ordre d'un à deux euros la nuit, mais les choses ont un prix. Il y a une économie locale et quelque part c'est bien, parce que la maison, il faut l'entretenir, il faut la garder, on est dans l'économie faible mais on est dans l'économie.

[Question]

Et comment ils font ? L'argent qu'ils ont à la base, j'imagine que c'est la monnaie de leur pays, comment ils font pour l'échanger contre des euros ?

[Cyrille Hanappe]

Ça je vous avouerais, je ne suis pas spécialiste à ce point là, mais encore une fois il y a de la famille qui va aider, il y a des banques internationales qui sont encore en Syrie, il y a deux trois choses qui survivent de l'économie classique, même en état de guerre. Je ne sais pas le détail, mais si ça se trouve, il y a même encore des cartes de crédit qui fonctionne. Bien sûr, il va y avoir de la perte [????] énormément, mais si ça se trouve, ils peuvent tirer de l'argent dans certains cas. Et puis il y a après tous les trucs classiques, genre Western Union, etc., où la famille peut vous transférer de l'argent et où vous prenez de l'argent.

[Question]

Bonjour, je suis Chloé, je viens d'une association qui s'appelle "Bois et Compagnie", on travaille sur les questions d'habitat et de précarité. Donc juste en quelques mots : on est atelier et chantier d'insertion, on produit de l'habitat démontable en bois de réemploi, donc à partir de rebut bois, notamment des palettes, et on essaye de développer ce projet là pour répondre à des problématiques d'hébergement et de logement. On est vraiment dans la phase de recherche et développement, on s'est d'ailleurs pas mal servi du rapport de la Fondation Abbé Pierre pour écrire notre diagnostic. J'avais une question par rapport à l'organisation sur le terrain, comment s'organise les acteurs ? Parce que j'entends le rôle de l'architecte, mais est-ce que c'est de la planification après coup ? Tous les plans qu'on peut voir, est-ce que c'est quelque chose qui est parti de l'existant ou est-ce que vous avez aussi un rôle dans la planification et comment ça peut s'organiser à la fois avec les habitants qui sont sur de l'auto-construction, avec les différentes associations de solidarité internationale qui interviennent, les associations locales, le rôle des pouvoirs publics, etc.? Ca me semble être un joyeux bordel et j'ai dû mal à comprendre comment ça s'organise.

[Cyrille Hanappe]

C'est un joli bordel. Ce que j'ai pas montré ici, le deuxième volet qui avait été fait par les étudiants, il y avait un guide de construction pour la réduction du risque. Par exemple, ce qui est important, c'est d'arriver à définir des espaces publics, donc c'est définir des largeurs de voie, c'est éventuellement sanctuariser certains espaces publics, parce que ça c'est très important, ne serait-ce que pour les investissements sociaux, que les gens puissent se rencontrer, discuter, etc., mais c'est extrêmement compliqué. Ce guide a été mis à disposition, on l'avait mis en open-source, il est téléchargeable. Facebook est très important dans la jungle de Calais, il y a plein de sites Facebook et donc il y a toute une série de pages Facebook où le cahier de prescription était téléchargeable. Après, effectivement, c'est un peu compliqué, parce qu'il y a des acteurs qui viennent et les choses se définissent surtout par l'action. Et même à Grande-Synthe, où ils essaient de fédérer plus les choses, qui a été coaché à la base par MSF, on essaie - et il y a cette association qui organisait le festival des Vieilles Charrues qui s'appelle Utopia 56, qui est en charge d'essayer de coordonner ce qu'il se passe - mais même là, c'est très difficile à coordonner. C'est ce que j'appelle planifier l'incertitude, parce qu'effectivement, on donne des sortes de guides, mais les gens sont libres de les suivre ou pas et ça va être du bon sens. Après, il y a des questions : au moins qu'ils soient sensibilisés, on a fait des guides de construction par rapport à l'incendie, quelles sont les distances minimales pour que, si la maison brûle, le feu ne se transfère pas à la maison d'à côté. Donc ce sont des choses comme ça, mais on ne peut pas imposer des règles, ça c'est sûr que ça va être de l'information, de la communication, on va mettre des affiches, etc., mais c'est très dur d'imposer des règles.

Ce que je n'ai pas montré aussi, j'étais avec un nouveau groupe d'étudiants la semaine dernière : la partie Nord de la jungle, elle a changé d'aspect. C'est à dire qu'il y a beaucoup moins de cabanes fabriquées - ce que j'appelle néo-vernaculaires - et beaucoup plus de cabanes fabriquées par différentes organisations comme Médecins sans frontières, le Secours catholique, etc., des cabanes peut être comme celles que vous inventez. Et il y a un urbanisme beaucoup plus dense qui est en train de se mettre en place, beaucoup plus serré, avec des rues qui sont plus à 90°, parce que il y a toute la partie Sud, qui est venue sur deux jours s'installer dans la partie Nord, donc c'est un urbanisme très différent qui est en train de se dessiner. Et les maisons que vous inventez, elles sont très importantes. Par contre, il faut toujours avoir bien en tête quand on invente une maison, c'est qu'il faut qu'elle soit appropriable ou transformable. Et ça m'a fait plaisir, parce que dès le deuxième jour à Grande-Synthe, les maisons de MSF, les gens ont rajouté des seuils, des extensions pour stocker des choses, pour relier les maisons entre elles, créer des jardins, etc. Ce qui est très important, c'est que ce soit appropriable.

[Question]

Je me permets juste de demander, par rapport à la question du financement, s'il y a des matériaux qui sont mis en œuvre... vous disiez que les gens avaient quand même de l'argent, donc du coup il y a beaucoup d'auto-construction, avec plutôt un approvisionnement local en matières, de la récup' j'imagine et puis aussi certainement un peu d'achat. Et quand Médecins du monde vient aussi proposer une solution avec des maisons, quel type de financement ils ont ? Est-ce que ce sont des financements publics... ?

[Cyrille Hanappe]

Il faut partir du principe qu'on est sur des économies complètement différentes. Et ça renvoie à un peu à ces économies... on est dans la non-économique en même temps, il y a de la micro-économie pour payer les choses courantes, etc., mais par exemple typiquement, les asso qui viennent agir à Calais - mais c'est pareil j'étais au Népal en janvier - on ne va jamais parler d'argent. C'est à dire l'argent, tout le monde doit se débrouiller pour aller le chercher. Donc ce qui avait été construit par les étudiants, c'était un crowdfunding qu'on avait lancé l'an dernier. Mais que ce soit Utopia, que ce soit MSF, etc., tout le monde trouve ses propres financements.

[Question]

Les maisons MSF ont été financées par l'Etat ?

[Cyrille Hanappe]

Non, pas du tout, il n'y a pas un sou de l'Etat à Grande-Synthe. Le campement MSF qui héberge 2.500 personnes à Grande-Synthe, il coûte 3 millions d'euros, il y a 2 millions 7 qui viennent de MSF et 300.000 qui viennent de la ville. Et par contre l'Etat a mis 20 millions d'euros pour les containers, pour 1.500 personnes, donc vous voyez le rapport de prix. Et là vous voyez que les containers, il y a un niveau de confort qui est bien en deçà.

[Question]

Vous pouvez dire le nombre de mètres carrés par personne qu'il y a dans les containers ?

[Cyrille Hanappe]

Je ne sais plus, je sais que chaque container, c'est des containers de 40 pieds, donc ça doit faire à peu près 20 mètres carrés, je crois qu'il y a douze personnes [par container], ce sont des lits superposés, etc., des dortoirs.

[Interventions]

C'est inhumain, et ça reste inhumain, de toute façon, toutes les politiques actuellement qui sont en train d'être mises en place, c'est complètement inhumain, et c'est inadmissible qu'on puisse accepter tout ça.

Ce qui est impressionnant, c'est qu'au même moment où ils créaient le camp de containers à Calais, il y avait un musée du camp de Rivesaltes, le mémorial du camp de Rivesaltes qui était ouvert, mais dans les années 1930, les camps étaient mieux faits que ce qu'il se fait aujourd'hui.

Je pense qu'il y a quelque chose, par rapport à ces containers là, c'est qu'il y a une obligation législative en France pour l'hébergement d'urgence, qui est d'héberger en dur, me semble-t-il, et c'est pour ça par exemple que MSF va intervenir sur les camps en construisant des cabanes, etc., mais en fait, il ne peut pas y avoir de délégation de service public auprès de MSF pour construire des choses, parce qu'en fait il y a cette obligation là, dans l'hébergement d'urgence, qui est d'héberger en dur.

[Cyrille Hanappe]

Les containers ne sont pas... il n'y pas eu de permis de construire, il n'y a pas eu d'architecte, c'est une zone non constructible...

[Question]

Mais vous avez entendu parler de ça ?

[Cyrille Hanappe]

Moi, je n'ai jamais entendu parler de ça.

[Frédérique Mozer]

La question de l'hébergement d'urgence concerne les gens qui sont éligibles à l'hébergement d'urgence. Si les personnes [...], sauf à ce qu'elles aient entamé une démarche, et à ce moment là, ce sont les politiques publiques d'hébergement, tout ce qu'on a évoqué tout à l'heure qui entrent en ligne de compte, ce qui n'est pas le cas là-bas à Calais ou a Grande-Synthe. Mais les containers financés par l'Etat ou le campement MSF dans les logiques de solidarité internationale et de camps de réfugiés en fait - parce que c'est ça qu'ils ont développé - ce sont des choses qui s'inscrivent complètement en parallèle. Quand vous disiez que l'Etat ne sait pas comment faire dans ces conditions là et ne veut pas prendre en compte la question en tant que telle, c'est exactement ça. Quand on voit qu'on a attendu des années avant qu'effectivement on décide d'avoir un campement MSF, qu'ils viennent seulement au jour d'aujourd'hui monter ce type de réponse sur le territoire, ça veut bien dire que jusque là, ils n'en avaient pas eu la possibilité, on les avait pas laisser faire. On est dans la même situation que d'autres pays que vous avez cités pour partie, dans lesquels on est confronté à des camps de réfugiés depuis des années, c'est exactement la même logique. J'étais en Afrique du Sud il n'y pas longtemps. Quand je vois les bidonvilles, quand on est au Cap et qu'on voit la manière dont sont traités aujourd'hui les townships, la manière dont c'est pris en compte, le mode de vie dedans, le mode de vie dehors, on se dit : mais où on est ? Où on est pour ne pas ouvrir les yeux et observer ce qu'il se passe ailleurs et sur la manière de s'emparer de la qualité de vie, de la compétence des gens, de ce qu'ils peuvent nous apporter pour qu'au fur et à mesure, on puisse apporter des réponses comme vous le disiez plus humaines, qui correspondent d'avantage aux gens qui de toute façon vont pas forcément s'installer là d'une manière définitive dans ces conditions de vie là. Donc on voit bien le décalage, l'obligation d'hébergement d'urgence [...] pour revenir à la question, elle est strictement liée aux personnes qu'on décrivait tout à l'heure que vous avez vues là et qui sont demandeuses d'hébergement. Sachant, là aussi, l'offre d'hébergement qui leur est proposée, la manière dont les textes sont mises en œuvre, là aussi il y a un hiatus absolument délirants.

[Intervention]

Après, moi je ne suis pas du tout fervente défenseur de l'hébergement en dur, je dis juste qu'il y a peut être quelque chose à noter, c'est qu'il y a une rigidité en terme de loi en France qui fait que finalement, ça empêche... c'est comme si l'hébergement en tente, les cabanes que vous avez montrées, ce sont des solutions efficaces et qui fonctionnent, simplement, l'Etat ne peut pas les tolérer parce que législativement ça n'est pas possible.

[Cyrille Hanappe]

Le camp de containers, ils l'ont bien construit.

[Frédérique Mozer]

La réglementation est complètement décalée de la réalité, ça c'est parfaitement juste.

[Intervention]

C'est ça que je veux dire, et il y a des interventions de MSF dans d'autres pays qu'en France, où ils n'utilisent pas des containers, mais des formes d'habitat plus léger, des cabanes, etc., et où ça fonctionne beaucoup mieux. Parce qu'ils peuvent le faire à l'étranger et ils ne peuvent pas le faire en France.

[Frédérique Mozer]

Parce que le camp de réfugiés en France n'est pas entendable

[Cyrille Hanappe]

Quand même il faut le dire, l'Etat, le camp de Calais des containers, il a été construit par une association qui s'appelle La vie active, qui est une association qui gérait les personnes âgées jusque là. Mais le camp de MSF à Grande-Synthe, l'Etat n'a de cesse de le faire chier, il voulait empêcher l'ouverture, etc., ils passent leur temps à inventer des règlements incendie qui n'existent pas pour les empêcher de le faire, parce que ça les gêne.

[Question]

Bonjour, je suis fonctionnaire de l'Etat (ça c'était pour vous mettre en forme). Pour être un peu plus précise, je suis responsable de l'unité Habitat logement dans un service de l'Etat qui s'appelle la direction départementale des territoires et je travaille dans le Lot. Ma question est très simple : on n'a pas parlé trop des élus, vous avez juste indiqué en début de présentation qu'à Grande-Synthe, ça se passait mieux, que peut-être le problème avait été pris en charge par les élus, alors qu'à Calais, on a vu à travers les médias qu'il y avait eu un rejet total des élus. Donc est-ce que vous pourriez dire quelque mots sur ce sujet là ? Parce qu'après tout, si l'Etat réagit, c'est aussi sous la pression plus ou moins affichée des élus, donc je pense que leur rôle est fondamental et dans la présentation que vous avez faîte, on n'en parle pas trop.

[Cyrille Hanappe]

J'ai pas tellement parlé de Grande-Synthe. Il faut dire que Damien Carême, le maire de Grande-Synthe, préside le réseau des élus hospitaliers, mais en fait malheureusement, dans ce réseau, il n'y a plus que Grande-Synthe parce que c'est pas porteur électoralement. Tous les autres élus qu'il y avait dans le réseau des élus hospitaliers ont été battus. Donc effectivement, les élus locaux ont un pouvoir fort. Grande-Synthe, c'est une ville historiquement de gauche, c'était les ouvriers du port, d'ArcelorMittal, et quand vous vous baladez dans la ville de Grande-Synthe, vous allez manger au kebab, tout le monde va vous interpeller avec sympathie, il y a un support de la population locale qui est assez beau, qui doit être salué. Mais effectivement, ce qu'on voit quand même, il y a des élus différents mais il y a le même État à Grande-Synthe et à Calais et que l'Etat n'a de cesse de mettre des bâtons dans les roues à Damien Carême, ils ne voulaient pas qu'il crée ce camp. Les pompiers ne cessent de lever des problèmes de sécurité inexistant, de choses qui n'ont posé aucun problème dans le camp de containers à Calais, là tout pose problème. Donc on voit qu'il y a un pouvoir, la décentralisation est loin d'être finie, les élus locaux ont des pouvoirs mais au bout du compte derrière il y a l'Etat, qui peut bloquer les permis de construire, qui peut bloquer plein de choses. De facto, le maire de Grande-Synthe, il y a un mort par incendie dans le truc, il a tout pour sa tête.

[Frédérique Mozer]

En même temps, que l'Etat soit garant à un moment de conditions d'habitat dignes pour tous, c'est pas choquant, donc que l'Etat veuille mettre en œuvre à un moment donné une politique en disant : on ne peut pas tolérer que des gens vivent dans des campements, c'est pas choquant, au contraire on pourrait se réjouir que l'Etat soit garant d'un habitat digne et décent pour tous et qu'il veuille proposer à tous les citoyens qui occupent son territoire d'habiter dans une forme d'habitat digne pour tous et qui refuse d'avoir des camps de réfugiés sur le territoire au regard de la puissance qu'on représente, économiquement et autre. Ce qui à un moment commence à être un peu contradictoire, c'est qu'à ce titre là, au lieu de chercher des solutions en regardant ce qu'il se passe et ce que vous en train de décrire, on nie la question, il me semble que le plus gros problème est là. Les élus, évidemment sont les premiers à rejeter parce que leur électorat derrière est pas forcément en train de cautionner les choses qui peuvent peut être remettre en question localement, quoique parce que souvent les riverains sont les plus hospitaliers et les élus les plus en tension. Mais ce qui pose question, c'est la manière dont aujourd'hui l'Etat, quel qu'il soit, nie par non existence juridique administrative légale sur le territoire, non titre de séjour légal sur un territoire, toute une partie de population qui arrive avec un flux croissant énorme qui s'installe et qui pour partie repartira, chez lui ou ailleurs, nie complètement cette situation là. Et pour moi, ce que vous dîtes, c'est le reflet de ça. Pour moi la question est essentiellement là.

[Philippe Grégoire]

On peut voir aussi par rapport à la question rom, que fait l'Etat ? Combien d'arrêtés préfectoraux ont été donnés pour faire de l'évacuation massive et avec des pratiques quasi-militaires pour détruire des formes d'habitat [...], c'est surtout le regard sur l'altérité, sur le nomade, sur le migrant, sur l'autre et pas d'unique comme sens de citoyen égal.

[Cyrille Hanappe]

L’état a décidé de s'appauvrir, donc il est incapable d'assurer le logement. Mais j'aimerais au moins que l'Etat assure le droit, et en fait là on voit qu'il n'assure même pas le droit. A Grande-Synthe, en empêchant le camp de se construire, ils empêchent l'application des droits humains de base.

[Philippe Grégoire]

On pourrait même faire par rapport à ça un retour sur la Dalo qui date de 2007, où en est-on au jour d'aujourd'hui ? Combien de familles, d'individus ont eu gain de cause en faisant ce recours opposable au logement, pour avoir un logement que la loi leur donne depuis 2007.

[Question]

Je voulais justement noter un peu les deux discours que vous nous proposez, on voit bien au niveau de la présence de l'Etat ou de la présence d'une organisation comme dans le cas de la Fondation Abbé Pierre où dans cette condition là, on voit que l'encadrement d'une instance amène des choses positives, tout ce que vous avez proposé et justement peut être lorsque il y a intervention de l'Etat dans quelque chose qu'il ne maîtrise pas, dans quelque chose où il y a une absence de contrôle, il y a une intervention qui du coup est dénuée de sens puisqu'ils ne maîtrisent pas le problème qui est sur place, et finalement, on se rend compte que lorsque l'Etat n'intervient pas, ça fonctionne ou du moins une micro-économie se met en place ou une certaine auto-suffisance ou une modularité de l'habitat, de l'organisation... cette liberté de mettre les choses en place. Et je voulais juste avoir votre avis sur la notion d'absence de contrôle de l'Etat, qui est nécessaire, ou sinon, comme on vient juste d'en parler, si on demande une certaine intervention, qui dit engagement dit responsabilité dit réputation et dit forcément du coup un moment donné de porter un peu ses couilles par rapport à la population, et ce qu'on voit par exemple avec Merkel en Allemagne et sa politique, on voit bien finalement ce que ça engage derrière et la question, c'est à un moment donné : où est cette notion, est-ce que finalement dans une situation d'urgence, il ne faut pas privilégier l'absence de contrôle d'un système et laisser faire la population sur place ou différents organes ?

[Mireille Bruyère]

Je voudrais juste faire une remarque : on parle d’état, théoriquement, l'Etat est un État démocratique et je pense que ce que j'ai expliqué un peu, tout le récit que j'ai fait a été possible parce que il y a quand même un affaiblissement de la dimension démocratique de l'Etat. Il y a toute sorte de qualités d'Etat, et justement vous disiez "s'il y avait moins de contrôle d'Etat, ça serait peut-être plus facile", c'est justement parce que la dimension démocratique des États a été remise en question. On a des États représentatifs, c'est une forme de démocratie, mais ce n'est pas la seule, on sait maintenant, les chercheurs en politique ont montré que le néo-libéralisme a été possible parce qu'il y a eu une transformation des États représentatifs du côté d'un plus grand pouvoir des exécutifs, et ça c'est important, c'est à dire que les parlements, et donc toute la dimension démocratique de la parole, de la possibilité de construire collectivement des choses, se sont affaiblies du côté de l'exécutif, qui est celui qui exécute, avec une vision dont on ne sait pas d'où elle vient. Et donc je crois que ça, c'est important de le noter, on le voit ensuite dans la déclinaison de la décentralisation, qui n'est pas une décentralisation démocratique mais une décentralisation administrative, c'est à dire qu'il y a des règlements qui sont décidés de manière autoritaire et ensuite on décentralise la mise en place de ces dérèglements, et donc ça n'a rien à voir avec la décentralisation, ça a à voir avec une plus grande autorité et je crois que la crise est avant tout une crise démocratique, c'est une crise de la parole collective. Je voulais préciser parce que souvent on confond, dans les discours, on est gêné, parce qu'on peut faire une critique de l'Etat, mais de quel État parle-t-on ? Parce que c'est vrai qu'il y a encore un État social, même s'il est très... alors il y en a qui sont gênés quand on fait une critique de l'Etat parce qu'ils ont l'impression qu'on est du côté de la critique de l'Etat social, il faut vraiment préciser ce qu'on dénonce, et je crois que ce qu'on dénonce, c'est la dérive autoritaire et bureaucratique des États.

[Philippe Grégoire]

Pour prolonger cette réflexion, ce qu'il se passe actuellement, c'est que les États européens démocratiques occidentaux, notamment en France ont un affaiblissement de leurs objectifs démocratiques comme vient de le dire Mireille Bruyère. Et ce qu'il se passe actuellement, c'est la finalisation des accords TAFTA, qui sont des accords Etats-Unis/Canada/Europe qui vont permettre dans leurs grands enjeux - même s'ils ne sont pas encore finalisés et qu'on ne sait pas encore la définition exacte qu'ils auront, je simplifie, peut-être que si je fais des erreurs, Mireille Bruyère les précisera - à des entreprises d'attaquer des États pour une opposition à leur propre objectif et leur propre projet économique. Et donc cette étape 2 de la mondialisation, cette mondialisation 3.0 comme ont décrit Jérémy Rifkin ou Naomi Klein dans La stratégie du choc, va complètement avoir des répercussions économiques sur l'économie, le travail et bien évidemment toutes les incidences directes et indirectes, le logement, etc.

[Question]

A propos des stratégies du capital pour renouveler ses modalités d'accumulation. Il s'avère que la question du logement social entre en plein dedans, je ferai référence par exemple à André Yché qui est le président de la SNI, premier bailleur social en France, qui gère 200 et quelques mille logements et qui parle de plus-value latente dans le logement social, et comment on pourrait générer du nouveau capital par le logement social, donc le désengagement de l'Etat, ce que j'ai envie de signifier là maintenant, c'est une stratégie de toute façon pour l'accumulation du capital, donc en même temps, on est dans le paradoxe, de faire du social, de travailler pour le bien des gens, mais ne même temps, on génère du profit, sur la pauvreté, sur tout ça. Donc j'aimerais poser la question : quel est le rôle de l'architecte, quel est le rôle du designer dans cette entreprise là, nous en tant que futurs designers, quelle est notre place ?

[Mireille Bruyère]

Moi je dirais qu'il y a deux choses : il n'y a pas besoin de désengagement de l'Etat proprement dit, c'est à dire que les catégories, les concepts, les méthodes qui sont utilisés pour que le capital financier s'accumule entrent aussi à l'intérieur de l'Etat, c'est à dire à l'intérieur de la fonction publique par exemple, donc c'est pas tant que l'Etat se désengage - il peut se désengager pour laisser le privé gérer tel ou tel secteur, ça existe - mais des fois ce n'est même pas nécessaire pour avoir les mêmes effets de destruction du lien social, de destruction des collectifs de travail, etc., donc ça c'est une remarque générale, on voit comment les méthodes, les concepts du secteur privé, du management, etc., sont entrés dans le secteur public, dans le secteur qui a pour fonction de faire du non-marchand, de faire du service public. Donc des fois, il n'y a pas besoin du retrait de l'Etat, pour réagir à votre remarque, il y a plein d'exemples où des délégations de service public utilisent des méthodes du capitalisme pour faire simple - que ce soit management ou gestion du capital et qui vont sur les marchés financiers et finalement on a les mêmes effets, même s'ils ont l'estampille "délégation de service public". Il y a de plus en plus - moi je suis à l'université, j'ai vu se développer des modes de management, des mises en concurrence qui viennent du privé et qui ont des effets délétères, même si officiellement on reste des fonctionnaires et on est payé par l'impôt. Donc ça peut passer par d'autres moyens. Après, il y a quelque chose par rapport au foncier, je dirais que la financiarisation a beaucoup contribué à augmenter le prix du foncier, parce que la spéculation immobilière a été un des piliers de la spéculation financière en général, on le voit en Espagne, ça a été une des raisons de la crise. Ca a un effet un peu compliqué en terme de politique, parce qu'on s'est retrouvé avec le montée de petits propriétaires, c'est à dire des classes moyennes qui il y a quelques temps étaient restée locataires et maintenant dans beaucoup de pays, on le voit en Suède par exemple ou en France, les classes moyennes accèdent à la propriété et quand on veut toucher la propriété, en terme de redistribution, parce qu'il y a des rentes foncières qui sont énormes, on a des levées de bouclier de la classe moyenne parce que c'est leur capital, et donc on est aussi confronté à cette difficulté sociale, qui fait qu'une partie de la classe moyenne touche aussi une partie de la rente foncière qui pose problème, justement pour construire de nouveaux logements pas trop chers, etc., il y a des problèmes de rente foncière qui seraient à dissoudre.

[Philippe Grégoire]

Sur le plan urbain et architectural, il y a eu des outils qui ont été faits, pas directement sur le logement et le logement social - mais on peut se dire que ça risque d'arriver aussi - mais plutôt sur l'équipement public, que ce soit l'équipement culturel, éducatif ou sportif, avec les fameux PPP (partenariats public/privé) qui ont permis soi-disant à des municipalités et des intercommunalités de s'équiper avec des équipements publics en finançant dans des proportions diverses et variant au cas par cas en fonction de chaque projet (privé ou public) pour nous dire : c'est comme ça que ça peut marcher. A part que ce qu'on est en train d'apercevoir, c'est qu'on a pas eu l'expertise avant pour vérifier avant si cet outil était vraiment adéquat et performant, c'est que sur la plupart des PPP maintenant, on s'aperçoit que le coût de fonctionnement, qui revient au privé explose et que le coût propre, original, de l'équipement est beaucoup plus cher que ce qu'il aurait dû coûter avec les anciens outils. Là aussi, entre la dérégulation et ces petits tâtonnements pour trouver des réponses, on est...

[Interventions]

- Il y a un bon exemple de ça, c'est justement le camp de containers, vous avez dit que ça a été conçu par [?????], moi j'ai su que c'était par Logistic Solutions. Le PDG de cette société, c'est un ancien militaire et donc on a 20 millions comme on l'a dit pour ce camp, ça fait 160.000 balles par container, 13.000 par réfugié et quand on sait que le coût d'un container de base, c'est 4.000 balles ou 2.000 pour un container d'occasion...

- Par rapport à un article de Mediapart sorti en janvier 2004. Vous avez dit l'importance des rapports d'architecte. Pourquoi est-ce qu'on en ferait pas un sur justement le camp de containers qui a été construit à Calais ? Ca a été démontré par plusieurs architectes que ça n'était pas aux normes, notamment par rapport à l'exposition des containers au soleil, à la largeur des avenues entre les containers...

- MSF avec le maire de Grande-Synthe, là ils essaient de faire quelque chose de bien.

- Comme vous disiez, ça a été financé par Médecins sans frontières et la mairie.

- Que dire ? Tout est fait en dépit du bon sens dans les containers. Après, on pourrait parler d'autre chose...

- Pourquoi on cherche pas à déstabiliser l'Etat sur le camp de containers qui apparemment justement ne correspond pas aux normes [??????]

- En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai fait tous les articles incendiaires que je pouvais...

- [??????] prendre un rôle administratif, je ne sais pas comment ça fonctionne exactement mais il doit bien y avoir des procédures de lutte pour contredire les actions de l'Etat.

- C'est vrai que par exemple, il était question que l'ordre des architectes pose des questions, mais finalement n'a pas voulu le faire parce qu'effectivement, c'est étonnant qu'il y a 1.500 logements en containers qui aient été faits sans architecte...

- ... mais aussi d'espace vital...

- La norme Sphere, qui est la norme qui définit les espaces minimaux en camps internationaux, etc., n'est pas respectée.

[cacophonie]

- Ils ont dépassé le cadre de la légalité. Il n'y a pas des possibilités d'action justement sur le plan législatif ?

- Ce qu'il y a, c'est que tout le monde ne peut pas être sur tous les fronts. Il y a des assignations qui ont lieu sur d'autres sujets, il y a eu des assignations pour essayer de sauver la zone Sud, il va bientôt y avoir une assignation pour essayer de sauver la zone Nord, mais tout le monde a une énergie limitée à un moment.

- Est-ce qu'elles existent et quelles sont les procédures qui permettent de...

- Créer une association ou peut-être monter un collectif. L'idée, c'était [???] en France, avoir ces formes de recours citoyens et civiques, pendant le quinquennat de Chirac, des class actions américains dont j'ai oublié le nom en français, avaient pu être institués. Ils devaient passer en première commission de loi à l'Assemblée Nationale, au Sénat... à part que ça a été invalidé... L'idée étant que pour un sujet, quel qu'il soit, à partir d'un certain nombre de citoyens qui posaient ce sujet comme véritable question de fond sur la société, il pouvait avoir des formes de recours contre l'Etat. Il y en quelques uns qui ont eu lieu, mais le Dalo [??????]. Pour répondre à ta question : d'avoir une force collective montée de façon démocratique [?????], ça aurait pu se faire.

[Cyrille Hanappe]

- J'aimerais insister sur une chose qui est importante pour votre génération et qui n'existait pas à la mienne. Moi, j'ai 46 ans, quand je suis sorti en école d'architecture, on sortait, on travaillait en cabinet d'archis et puis on devait créer un cabinet d'architectes, à un moment, etc. Et puis il faut quand même voir que maintenant, il y a plein d'archis qui sortent - il y a eu Bellastock, c'était un des premiers connus - et qui ne créent pas de cabinets d'archis, mais des associations et je trouve que ça pourrait valoir pour les designers, pour les artistes, etc., c'est à dire qu'il y a une possibilité d'action sociale de l'artiste, du designer, etc., et qu'il faut réfléchir à ces outils. Moi, j'ai récemment créé mon association, indépendamment de mon agence, parce que dans mon agence, je ne pouvais pas collecter de l'argent, je ne pouvais pas construire, il y avait des tas de choses que je ne pouvais pas faire. Et vous, pareil avec le statut d'artiste ou de designer, il y a des choses que vous ne pouvez pas faire, il y a d'autres organismes qui peuvent vous permettre de porter ce genre d'actions. Des artistes "sociaux", il y a Banksy qui est le plus connu, c'est à dire que Banksy, il y a quand même cette articulation, dans le camp de Grande-Synthe et d'ailleurs dans le camp de Calais, il y a des constructions Banksy, qu'il avait fait à partir de Dismaland, mais il y a des choses qui se construisent. Et ça, encore une fois, c'est une chance que votre génération a et sur laquelle vous pouvez vous positionner, sur la manière dont vous allez définir votre métier et la manière de le pratiquer. C'est à dire que moi, un bâtiment comme on me l'enseignait, c'était un truc pour être mis dans un livre, les habitants, ce n'était pas vraiment la question, on devait faire de très beaux espaces, qu'on allait exposer, etc. Non, il y a une dimension social et vous, il y a une dimension sociale à ce que vous faites, si vous êtes ici et vous pouvez faire ce à quoi vous aspirez fondamentalement et que ça serve directement.

[Philippe Grégoire]

- Certains d'entre vous sont bien placés pour le savoir, c'est à dire qu'on peut avoir une sorte de cahier des charges pour répondre à la commande publique, privée, qui soit établie, et décider d'y répondre de façon alternative [??????] en se positionnant avec une [?????] qui décide de rejeter la question telle qu'elle est posée et de proposer une autre alternative à la même question.

[Cyrille Hanappe]

- J'insisterai jamais assez sur l'importance fondamentale, dans la jungle de Calais en particulier des artistes, c'est super important. "Art in the jungle", l'art dans le camp, c'est ce qui lui donne son âme et il existe et il est présent partout. Or, tout le monde n'a de cesse de n'avoir que des pensées technicistes sur le sujet. Quand on fait le camp de containers, on a une pensée techniciste et en fait, c'est tout ce qui est en plus qui fait tout, donc vous avez un rôle vraiment énorme à apporter dans les camps, etc.

[Question]

Vous ne voulez pas diffuser votre rapport ?

[Cyrille Hanappe]

- Encore une fois, il est sur toutes les pages collectives qui s'intéressent à la jungle, notamment anglo-saxonnes - c'est vrai qu'il faut remonter dedans - il est en libre service. Contactez moi.

[Philippe Grégoire]

- En accédant directement sur tes articles sur Le Monde ou Libé, ça rebondit directement vers ton site et tes travaux...